Цитирую документ, переведенный компанией Megratec

Быстрый Анализ выполняется быстро, потому что не производится детального
моделирования. Используются алгоритмы экспертной системы, которые принимают в расчет
эффекты полей передающих линий (импеданс и связанность), а также скорости фронтов и
стек. Без детального моделирования можно только оценить размеры риска. Вы можете
обнаружить, что риски имеют тенденцию переоцениваться в Быстром Анализе. Это
консервативная оценка рисков, поскольку лучше включить цепи, которые не имеют проблем,
чем пропустить те, которые нужно исправить. С другой стороны, оценка обычно не слишком
консервативная, поэтому цепи, над которыми нужно работать не будут “похоронены” под
большим количеством цепей с малым риском.
Для нахождения реального размера проблемы целостности сигналов, выбросов, задержки
или наводки, нужно провести детальное моделирование. Т.к. Быстрый Анализ выполняется
намного быстрее, чем моделирование, он предоставляет эффективный путь идентификации
тех цепей, которые требуют детального моделирования.

fill, чаще перечитывайте свою подпись Вы хорошо знаете продукт на уровне пользователя,
но вот в теорию лезть не стоит

Сообщение отредактировал Жека - Jun 9 2008, 13:25

1. Сделайте прототип и проверьте или посчитайте в другом пакете точного моделирования SI.
2. Я не занимаюсь само рекламой и подгонкой результатов, а выдаю, то что есть на самом деле (в отличие от вас).

Несколько часов - это круто. А если они туда еще задержек добавят, то вообще несколько дней может считать. Еще круче будет.

Есть у меня знакомый бизнесмен, в области измерения температуры, термометров, и т.п. По происхождению он датчанин. Однажды разговорились мы с ним о немецкой основательности и качестве. Вот, говорит, смотри, два термометра, с круглой шкалой, примерно одинаковой точности. Один сделан на Тайване. Второй - в Германии. Китайский почти ничего не весит. А немецкий увесистый, берешь его в руки - "маешь вещь" (с). Знаешь, говорит, почему? Потому что к задней крышке немецкого прикручена увесистая железка. Для веса, больше ни для чего. Потому что качественная вещь не может ничего не весить, она должна быть увесистой. Поэтому, говорит, вот этот немецкий производитель прикручивает к своему термометру железяку и продает его в несколько раз дороже, чем китайцы.

С тех пор я как-то не очень верю, будто что-то более увесистое на самом деле качественнее.


А все же хотелось бы услышать сравнение этих методов не по такому косвенному показателю, как по времени счета.

1. А теперь внимательно перечитайте написанное и ответьте:
- Вы наиболее критические цепи установили?
- Что мешало вам на них провести детальный анализ, как здесь сказано?
- Результаты быстрого анализа для топологии спектры близки к детальному анализу? (возможную причину я уже обозначил).
Если не понятно "теоретикам", то поясню теорию процесса быстрого анализа (как я ее предполагаю):
а) запуск моделирования\расчета удельных наводок и запись их в таблицу\матрицу (тип_трассы-расстояние-удельная_величина)
б) поиск параллельных сегментов, расчет их длины и получение наводки =удельная*длину
Весь процесс происходит быстро, т.к. моделирование происходит только в самом начале, для получения матрицы удельных значений. При параллельной топологии такой процесс имеет малую погрешность. В случае не параллельной возможно наличие большого кол-ва пропущенных сегментов, что мы и видим в результатах.
2. Насколько я понимаю под демагогией вы хотите похоронить суть вопроса, сформулированного в начале дискуссии - намного ли выигрывает топорная топология по сравнению с нетопорной. Вы готовы привести реальные результаты того, что наводок намного меньше? Если готовы, то приведите.
3. Как раз в теорию я изначально и не лезу (в отличие от вас), вы мне дали конкретный пример, я вам выдал конкретный результат. Я не теоретик, а практик и пока практика не покажет правильность теории я не поверю.

Дорогой какие задержки? Вы понимаете разницу между поведенческим анализом (функционально-временнЫм динамическим) и между анализом целостности сигналов и перекрестных помех?

Попробуйте сформулировать какие исходные данные нужны для первого и для второго.
Какие результаты вы можете получить после каждого из них.
Какие виды временнОго анализа существуют (их три основных).
И увидите существенную разницу как в применении, так и в результатах.

Нет, не понимаю. Оба звучат красиво, но мне мало дела до красот словосочетаний, оставлю это маркетирам. Мне бы узнать, с какой точностью дают результаты тот и другой методы. И если окажется, что один метод дает ошибку в 10 раз, а другой "всего" в 5 раз, то я, пожалуй, всегда буду пользоваться тем, который считает быстрее.


Ответа на этот вопрос я давно уже допытываюсь. Какова точность получаемых результатов, насколько они соответствуют действительности? Почему Ментор на сайте, говоря о ГиперЛинксе, тоже произносит много красивых слов, но старательно избегает приводить какие-либо цифры?

Я понимаю, что даже неточный инструмент лучше, чем никакого. Но смешно спорить о метрологической точности двух индикаторов, каждый из которых врет по-своему, коль скоро ни один из них не аттестован как средство измерения.

Я вижу, хамство – Ваш основной аргумент в дискуссии.



Думаю, не стоило тратить свое “драгоценное время” на создание рисунка, не имеющего никакого отношения к обсуждаемой теме.



Про документацию Женя меня опередил. Перевод, к сожалению, оставляет желать лучшего, однако смысл цитаты, приведенной Женей, абсолютно ясен.
“Вы можете обнаружить, что риски имеют тенденцию переоцениваться в Быстром Анализе.” Перевожу: все агрессоры считаются работающими синфазно и на максимальной амплитуде. Реальное моделирование с учетом нагрузки, сдвига фаз и т.д. может показать, что истинное значение помехи меньше, чем рассчитанное, но никак не больше.

Ну и, наконец, хочу снять с HyperLinx обвинения в топорофобии.
Вернемся к моим элементарным расчетам.



Уточняю, ,
поэтому длину ступеньки следует брать не более 1.64l.
Зная значение минимального зазора между проводниками (d) и угол (α), легко подсчитать значение l = d* ctgα.
Проведем эксперимент.
Имеем два расходящихся проводника (приложены соответствующие .pcb-файлы для желающих убедится, эксперимент реальный, и не имеет отношения к пиару, ни к черному, ни к белому). Расстояние между центрами контактов (длина горизонтального проводника – 18 мм. Расстояние между соседними контактами (d) – 0.65 мм. Расстояние между центрами первого и четвертого контактов – 2.6 мм.
Вычисляем котангенс угла и эквивалентную длину l = 4.5 мм. Умножаем на 1.64, получаем 7.38 мм. Еще раз оговорим, что помеха, вычисленная с указанной эквивалентной длиной параллельных проводников завышена.
Что же нам дает HyperLinx? Для расходящихся проводников – 25 mV, для эквивалентных параллельных – 27 mV. Вывод: HyperLinx умеет рассчитывать перекрестные помехи в непараллельных проводниках, причем точность достаточная. Так что, обвинение в черном пиаре возвращаю Вам, Fill.

Сообщение отредактировал Эляна - Jun 10 2008, 06:35

Ну раз честно признались, что не знаете, то проведу мини ликбез:
Анализ целостности сигналов и наводки:
- нужно иметь модели фронтов сигналов на пинах микросхем, корректное описание стека платы
- моделируется переключение 0-1 и 1-0
- важно получение правильной формы сигнала - не превышено значение повышающего\понижающего выброса по фронту, монотонность, звон.

ВременнОе моделирование - бывает трех основных видов: динамическое, статическое и симбиоз их.
динамическое:
- нужно иметь поведенческие модели компонентов (упрощенно - какой сигнал появится на выходе, если на вход пришел соответствующий сигнал)
- нужно иметь набор задержек на компонентах и на трассах (если хотите моделировать с учетом топологии)
- нужно сформировать набор тестовых воздействий
- важно получить правильную последовательность сигналов на выходах устройства, т.е. проверяется логика работы устройства

статическое:
- нужно иметь набор задержек
- анализируется нарушение временнЫх параметров

симбиоз:
- нужно иметь набор задержек и модели распространения сигнала внутри микросхем (т.е. на каком конкретно выходе появится сигнал).
- - анализируется нарушение временнЫх параметров, данный тип анализа лучше чем простой статический, т.к. результаты анализа содержат только действительные пути (нет ложных).

По поводу точности - я могу конечно озвучить виденную цифру от одной из фирм, это 3%. Но если вы умеете думать, то должны понимать, что:
- есть еще понятие погрешности физических измерений и она может быть очень существенной
- если вы производите только один анализ с одними параметрами компонентов и платы, то на изготовленной плате, могут быть другие параметры как самой платы (уход тех. процесса), так и компонентов (допуски).
Поэтому любители натурных исследований последнее время попадают в неприятную ситуацию:
- сделали тестовую плату - работает
- запустили серию - половина не работает.
А объяснение в данном случае простое - они сделали устройство на границе работоспособности и нет достаточного запаса, чтобы при всех неблагоприятных условиях оно осталось работоспособным.
Еще одна причина использования программ анализа была озвучена в указанной мной ссылке - фирма отметила, что одним из основных достоинств анализа была возможность посмотреть сигналы там, где физически это было не возможно сделать (мелкие компоненты, скрытые переходы ...)

To Эляна:
оба передатчика слева:
NET = NET00000
Nets coupled during crosstalk simulation
=NET00008
SIGNAL-INTEGRITY SIMULATION RESULTS -------------------------------
Driver Receiver Rnd Rise Delay(ns) Fall Delay(ns) Overshoot(V) Crosstalk(V) ERROR FLAGS
Device.Pin Device.Pin Rbn Min Max Min Max rise fall rise fall rise fall
D1.80 D2.1 NA -0.725 -0.011 -0.505 0.109 0.239 0.233 +0.133 -0.135 ------X ------X
max. rising overshoot allowed = 300 mV
max. falling overshoot allowed = 300 mV
min. delay allowed = -5.000 ns
max. delay allowed = 1000.000 ns
max. peak crosstalk allowed(+-)= 50 mV
** Warning(Severe) ** Signal-Integrity Limits Exceeded!

Longest Simulation Time: 4.000ns


NET = NET00000
Nets coupled during crosstalk simulation
=NET00008
SIGNAL-INTEGRITY SIMULATION RESULTS -------------------------------
Driver Receiver Rnd Rise Delay(ns) Fall Delay(ns) Overshoot(V) Crosstalk(V) ERROR FLAGS
Device.Pin Device.Pin Rbn Min Max Min Max rise fall rise fall rise fall
D1.80 D2.1 NA -0.647 0.001 -0.525 0.139 0.746 0.798 -0.081 +0.093 RO----X RO----X
max. rising overshoot allowed = 300 mV
max. falling overshoot allowed = 300 mV
min. delay allowed = -5.000 ns
max. delay allowed = 1000.000 ns
max. peak crosstalk allowed(+-)= 10 mV
** Warning(Severe) ** Signal-Integrity Limits Exceeded!

Для случая передатчики с разных сторон (это вам как иллюстрация дискуссии годом ранее, вы там тоже много говорили не по делу):

NET = NET00000
Nets coupled during crosstalk simulation
=NET00008
SIGNAL-INTEGRITY SIMULATION RESULTS -------------------------------
Driver Receiver Rnd Rise Delay(ns) Fall Delay(ns) Overshoot(V) Crosstalk(V) ERROR FLAGS
Device.Pin Device.Pin Rbn Min Max Min Max rise fall rise fall rise fall
D2.1 D1.80 NA -0.725 -0.011 -0.519 0.109 0.226 0.234 -0.140 +0.143 ------X ------X
max. rising overshoot allowed = 300 mV
max. falling overshoot allowed = 300 mV
min. delay allowed = -5.000 ns
max. delay allowed = 1000.000 ns
max. peak crosstalk allowed(+-)= 50 mV
** Warning(Severe) ** Signal-Integrity Limits Exceeded!

Longest Simulation Time: 4.000ns

NET = NET00000
Nets coupled during crosstalk simulation
=NET00008
SIGNAL-INTEGRITY SIMULATION RESULTS -------------------------------
Driver Receiver Rnd Rise Delay(ns) Fall Delay(ns) Overshoot(V) Crosstalk(V) ERROR FLAGS
Device.Pin Device.Pin Rbn Min Max Min Max rise fall rise fall rise fall
D2.1 D1.80 NA -0.647 0.001 -0.525 0.139 0.760 0.810 -0.060 +0.069 RO----X RO----X
max. rising overshoot allowed = 300 mV
max. falling overshoot allowed = 300 mV
min. delay allowed = -5.000 ns
max. delay allowed = 1000.000 ns
max. peak crosstalk allowed(+-)= 10 mV
** Warning(Severe) ** Signal-Integrity Limits Exceeded!

Longest Simulation Time: 4.051ns

оба передатчика справа:
NET = NET00000
Nets coupled during crosstalk simulation
=NET00008
SIGNAL-INTEGRITY SIMULATION RESULTS -------------------------------
Driver Receiver Rnd Rise Delay(ns) Fall Delay(ns) Overshoot(V) Crosstalk(V) ERROR FLAGS
Device.Pin Device.Pin Rbn Min Max Min Max rise fall rise fall rise fall
D2.1 D1.80 NA -0.647 0.001 -0.525 0.139 0.760 0.810 -0.037 +0.042 RO----X RO----X
max. rising overshoot allowed = 300 mV
max. falling overshoot allowed = 300 mV
min. delay allowed = -5.000 ns
max. delay allowed = 1000.000 ns
max. peak crosstalk allowed(+-)= 10 mV
** Warning(Severe) ** Signal-Integrity Limits Exceeded!


Девушка, я уже сказал чем вам следует заняться и не тратить время (свое и других). По моему я уже неоднократно и однозначно указал, что нужно использовать детальное моделирование.

Установил, если верить экспресс-анализу

Я уже написал - трудно сравнивать два анализа, если результаты представлены в разном виде. Вы умеете приводить один вид к другому?

Обязательно Может, кто-то из профессиональных электронщиков подскажет, как померить наводки на реальной плате с достаточной точностью?

При этом модели, источники и приемники назначили от балды. Какова же ценность вашего конкретного результата?

Странно, если вы находитесь в коллективе разработчиков делающих программу моделирования SI, то должны наверно знать такие вещи, что суммарная наводка= сумме наводок от всех агрессоров данной цепи. Реально наводка разная в разных частях цепи жертвы, в отчете реального моделирования перечислены пины цепи жертвы и величина наводки в них.

Я поставил задачу более корректно, чем вы и соответственно получил более близкие относительные результаты. Если назначить реальные модели в микросхемы, то относительные результаты анализа трассировок, также будут мало отличаться от приведенных мной.

Конкретизирую. Вот результаты экспресс-анализа цепи

NET = CE15
ELECTRICALLY ASSOCIATED NETS --------------------------------------
None
AGGRESSOR NETS (Estimated peak crosstalk)
DEN3 ........................... 786 mv
LG1 ............................ 730 mv
DEN1 ........................... 293 mv
SY1 ............................ 187 mv
TCLK3 .......................... 131 mv
Sum of the two strongest aggressors .............1516 mv
** Warning ** Estimate exceeds maximum allowed crosstalk!

А вот - ее детального анализа

NET = CE15
Nets coupled during crosstalk simulation
=DEN3, LG1, DEN1, SY1, OE3
SIGNAL-INTEGRITY SIMULATION RESULTS -------------------------------
Delay Rise(ns) Delay Fall(ns) Overshoot(V) Crosstalk(V) ERROR FLAGS
Device.Pin Dir min max min max rise fall rise fall rise fall
D55.25 in NA NA NA NA 0.000 0.871 -1.127 +1.291 ----X O---X
D7.80 out NA NA NA NA 0.127 0.000 +0.127 -0.132 ----X ----X
XN20.1 in NA NA NA NA 0.000 0.744 -1.003 +1.102 ----X O---X
** Warning(Severe) ** Results of coupled simulation, missing driver model/s.
Aggressor net 'OE3' has no driver
max. rising overshoot allowed = 300 mV
max. falling overshoot allowed = 300 mV
min. delay allowed = -5.000 ns
max. delay allowed = 1000.000 ns
max. peak crosstalk allowed(+-)= 100 mV
** Warning(Severe) ** Signal-Integrity Limits Exceeded!

В первом случае нам дается разбивка наводок по цепям-агрессорам.
Во втором - по пинам цепи-жертвы.
Как грамотно перевести одни значения в другие? Чтоб хотя бы сказать, на сколько процентов врет экспресс-анализ?

Конкретизирую:
Внимательно надо читать сообщения системы - у вас нет моделей для точного анализа данной цепи. Возмите мой сконфигурированный пример для одной цепи и ее агрессоров и проделайте тоже самое что сделал я для указанной вами цепи и ее агрессоров.

Сообщение относилось к самому слабому агрессору, OE3. Вот результат с его моделью, ничего принципиально не изменилось.

NET = CE15
Nets coupled during crosstalk simulation
=DEN3, LG1, DEN1, SY1, OE3
SIGNAL-INTEGRITY SIMULATION RESULTS -------------------------------
Delay Rise(ns) Delay Fall(ns) Overshoot(V) Crosstalk(V) ERROR FLAGS
Device.Pin Dir min max min max rise fall rise fall rise fall
D55.25 in NA NA NA NA 0.000 0.869 -1.176 +1.338 ----X O---X
D7.80 out NA NA NA NA 0.126 0.000 +0.126 -0.130 ----X ----X
XN20.1 in NA NA NA NA 0.000 0.763 -1.065 +1.167 ----X O---X
max. rising overshoot allowed = 300 mV
max. falling overshoot allowed = 300 mV
min. delay allowed = -5.000 ns
max. delay allowed = 1000.000 ns
max. peak crosstalk allowed(+-)= 100 mV
** Warning(Severe) ** Signal-Integrity Limits Exceeded!

Вопрос остается

Вы мой отчет видели, к нему вопросы есть?
NET = RFD10
Nets coupled during crosstalk simulation
=XSTXPWR, RFD8, RFD9, RFD11, N92
SIGNAL-INTEGRITY SIMULATION RESULTS -------------------------------
Driver Receiver Rnd Rise Delay(ns) Fall Delay(ns) Overshoot(V) Crosstalk(V) ERROR FLAGS
Device.Pin Device.Pin Rbn Min Max Min Max rise fall rise fall rise fall
U96.5 U134.17 1 0.842 1.304 0.924 1.318 1.210 1.235 +0.779 -0.722 RO----X RO----X
U96.5 U80.13 1 -0.163 0.462 -0.041 0.530 0.770 0.779 -0.504 +0.525 RO----X RO----X
U134.17 U80.13 2 0.795 1.508 0.881 1.535 1.040 1.055 -0.748 +0.998 RO----X RO----X
U134.17 U96.5 2 0.937 1.521 1.046 1.562 0.970 0.991 -0.735 +1.031 RO----X RO----X
U80.13 U134.17 3 0.503 1.059 0.625 1.073 1.131 1.150 +0.794 -0.705 RO----X RO----X
U80.13 U96.5 3 -0.285 0.224 -0.204 1.650 1.017 1.054 +0.686 +0.647 RO----X RO-M-NX
max. rising overshoot allowed = 300 mV
max. falling overshoot allowed = 300 mV
min. delay allowed = -5.000 ns
max. delay allowed = 1000.000 ns
max. peak crosstalk allowed(+-)= 10 mV
** Warning(Severe) ** Signal-Integrity Limits Exceeded!

Longest Simulation Time: 15.858ns

Откройте осциллограф и посмотрите на наводку [attachment=21902:attachment] - это более понятно и наглядно, как видно из графиков величина наводки разная в разных точках цепи жертвы (я обычно пользуюсь осциллографом, а в отчет пакетного анализа заглядываю на предмет есть проблема или нет).

Да, величина наводки разная на разных пинах жертвы. Экспресс-анализ ничего не говорит о пинах, а указывает наводки от отдельных цепей-агрессоров. Так как я могу сравнить точность двух алгоритмов, если они рассчитывают разные параметры?