реклама на сайте
подробности

 
 
2 страниц V   1 2 >  
Reply to this topicStart new topic
> параллельное включение li-ion элементов
jeka
сообщение Jun 15 2008, 22:36
Сообщение #1


Administrator
***

Группа: Свой
Сообщений: 400
Регистрация: 10-05-04
Пользователь №: 1



Задумался над возможностью параллельного соединения большого блока li-ion элементов, штук так 10 в параллель. По хорошему, на разряд надо подключать каждый элемент отдельно, через массив диодов. На заряд - также надо контролировать напряжение и ограничивать ток каждого элемента в завивимости от его напряжения.

А если поступить другим путем - уравнить напряжения на элементах и после этого их накоротко соединить (или звездой низкоомными резисторами). Соответственно, заряжать и разряжать массив надо будет бОльшим током. Но - равномерно ли между разными элементами в цикле заряд-разряд будет распределяться ток - непонятно.

Можно ли так включать элементы или нужна какая-нибудь дополнительная обвязка?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
technolog
сообщение Jun 16 2008, 06:45
Сообщение #2


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 43
Регистрация: 1-08-05
Пользователь №: 7 245



Соединял праллельно li-po элементы. Ничего доплнительно не требуется. Единственное условие - это равенство напряжения на элементах в момент соединения. При дальнейшей эксплуатации напряжение на всех элементах будет одинакво. Так можно соединить даже элементы разной ёмкости, при разряде они будут отдавать ток пропорцинально своей емкости.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Jun 16 2008, 08:49
Сообщение #3


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(jeka @ Jun 16 2008, 02:36) *
Задумался над возможностью параллельного соединения большого блока li-ion элементов, штук так 10 в параллель. По хорошему, на разряд надо подключать каждый элемент отдельно, через массив диодов. На заряд - также надо контролировать напряжение и ограничивать ток каждого элемента в завивимости от его напряжения.

А если поступить другим путем - уравнить напряжения на элементах и после этого их накоротко соединить (или звездой низкоомными резисторами). Соответственно, заряжать и разряжать массив надо будет бОльшим током. Но - равномерно ли между разными элементами в цикле заряд-разряд будет распределяться ток - непонятно.

Можно ли так включать элементы или нужна какая-нибудь дополнительная обвязка?

Этот вопрос бурно обсуждался на этом самом месте не так давно...
Обратите Ваше внимание на то, что даже единичный элемент по сути своей - множество параллельно включенных элементиков... Поэтому, если элементы одинаковые (из одной партии), находятся при одинаковой температуре, то...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Guest_@Ark_*
сообщение Jun 16 2008, 10:05
Сообщение #4





Guests






Цитата(Tanya @ Jun 16 2008, 12:49) *
Этот вопрос бурно обсуждался на этом самом месте не так давно...

http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=40733
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Stanislav
сообщение Jun 17 2008, 14:35
Сообщение #5


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 4 363
Регистрация: 13-05-05
Из: Москва
Пользователь №: 4 987



Цитата(Tanya @ Jun 16 2008, 12:49) *
Этот вопрос бурно обсуждался на этом самом месте не так давно...
Обратите Ваше внимание на то, что даже единичный элемент по сути своей - множество параллельно включенных элементиков... Поэтому, если элементы одинаковые (из одной партии), находятся при одинаковой температуре, то...
Таня, я же объяснял, а Вы, видимо, не понимаете.
Есть такие элементы, кторые параллелить нельзя, в силу особенностей электрохимических и термодинамических процессов, в них протекающих. А Ваши аналогии совсем неуместны, и, более того, вредны.


--------------------
Самонадеянность слепа. Сомнения - спутник разума. (с)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Jun 17 2008, 15:37
Сообщение #6


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(Stanislav @ Jun 17 2008, 18:35) *
Таня, я же объяснял, а Вы, видимо, не понимаете.
Есть такие элементы, кторые параллелить нельзя, в силу особенностей электрохимических и термодинамических процессов, в них протекающих. А Ваши аналогии совсем неуместны, и, более того, вредны.

А Вы их видели, те которые нельзя? Я - нет. Напишите марку, которые нельзя. Мои "аналогии" основаны на опыте и общении с людьми, которые делают эти самые элементы своими руками... прямо при мне...
Я, правда, не далаю... только пишу...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alexkok
сообщение Jun 21 2008, 06:57
Сообщение #7


Знающий
****

Группа: Участник
Сообщений: 609
Регистрация: 3-03-07
Из: San Jose
Пользователь №: 25 837



Цитата(jeka @ Jun 16 2008, 01:36) *
Можно ли так включать элементы или нужна какая-нибудь дополнительная обвязка?

Нельзя только в одном случае - если пользователь имеет доступ к смене элементов, причем по-штучно.
Он может перепутать полярность или поставить не выровненные элементы. Во всех остальных случаях можно.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Stanislav
сообщение Jun 21 2008, 08:37
Сообщение #8


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 4 363
Регистрация: 13-05-05
Из: Москва
Пользователь №: 4 987



Цитата(Tanya @ Jun 17 2008, 19:37) *
А Вы их видели, те которые нельзя? Я - нет. Напишите марку, которые нельзя.
LSH-14, LSH-20, например.
Строго говоря, это не li-ion, но пока не приведена конкретная марка элемента, утверждать что-либо нельзя.
Справедливости ради, нужно сказать, что противопоказаний для запараллеливания li-ion аккумуляторов встречать пока не приходилось.

Цитата(Tanya @ Jun 17 2008, 19:37) *
...Мои "аналогии" основаны на опыте и общении с людьми, которые делают эти самые элементы своими руками... прямо при мне...
Я, правда, не далаю... только пишу...
Эта аналогия настолько банальна, насколько и неверна.
Пользуясь подобной логикой, можно сказать, например, что мощный биполярный транзистор эквивалентен множетству параллельно включенных транзисторчиков. biggrin.gif


--------------------
Самонадеянность слепа. Сомнения - спутник разума. (с)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DS
сообщение Jun 21 2008, 09:39
Сообщение #9


Гуру
******

Группа: СуперМодераторы
Сообщений: 3 096
Регистрация: 16-01-06
Из: Москва
Пользователь №: 13 250



Цитата(Stanislav @ Jun 21 2008, 12:37) *
LSH-14, LSH-20, например.
Строго говоря, это не li-ion, но пока не приведена конкретная марка элемента, утверждать что-либо нельзя.
Справедливости ради, нужно сказать, что противопоказаний для запараллеливания li-ion аккумуляторов встречать пока не приходилось.

Эта аналогия настолько банальна, насколько и неверна.
Пользуясь подобной логикой, можно сказать, например, что мощный биполярный транзистор эквивалентен множетству параллельно включенных транзисторчиков. biggrin.gif


Так LSH-14 - это ведь батарейка, а не аккумуллятор. Тут, насколько я понимаю, шла речь про аккумуляторы.
Кстати, мощный биполярник при рассчете допустимой пиковой мощности рассматривается именно как множество параллельно включенных маленьких транзисторов. biggrin.gif

Вопрос к знатокам Li аккумуляторов - какая максимальная емкость элемента по приемлемой цене ? Я пока нашел только 2.5 а/ч. А надо бы 10. Условия разрядки щадящие - 1.5 А.


--------------------
Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы, не бойтесь мора и глада, а бойтесь единственно только того, кто скажет - "Я знаю как надо". А. Галич.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Jun 21 2008, 11:30
Сообщение #10


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(Stanislav @ Jun 21 2008, 12:37) *
LSH-14, LSH-20, например.
Строго говоря, это не li-ion, но пока не приведена конкретная марка элемента, утверждать что-либо нельзя.
Справедливости ради, нужно сказать, что противопоказаний для запараллеливания li-ion аккумуляторов встречать пока не приходилось.

Эта аналогия настолько банальна, насколько и неверна.
Пользуясь подобной логикой, можно сказать, например, что мощный биполярный транзистор эквивалентен множетству параллельно включенных транзисторчиков. biggrin.gif

Так где же долгожданный список аккумуляторов, которые нельзя?
Про аналогию - это Вы сами придумали и мне приписали, я же писала про "суть".
И это, действительно, так...
Читайте внимательнее, чтобы не тратить время на борьбу по опровержению собственных выдумок....
"Толкуй больной с подлекарем..."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AKimbo
сообщение Jun 23 2008, 14:51
Сообщение #11


Участник
*

Группа: Новичок
Сообщений: 48
Регистрация: 26-10-06
Пользователь №: 21 675



По информации от аккумуляторщиков "Ригель" (www.rigel.ru) в общем случае соединять параллельно действительно нельзя. В больших аккумуляторных сборках, вроде батареи ноутбука, где обойтись без параллеьного соединения никак не получается, производитиели сортирут банки по ведомым им критериям.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Stanislav
сообщение Jun 23 2008, 15:52
Сообщение #12


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 4 363
Регистрация: 13-05-05
Из: Москва
Пользователь №: 4 987



Цитата(DS @ Jun 21 2008, 13:39) *
Так LSH-14 - это ведь батарейка, а не аккумуллятор.
LSH-14 - это не батарейка, а первичный элемент питания, если уж быть строгим.
Цитата(DS @ Jun 21 2008, 13:39) *
...Тут, насколько я понимаю, шла речь про аккумуляторы.
li-ion аккумуляторы, не допускающие запараллеливания, действительно, встречать не приходилось, я выше написал об этом.
Однако, это вовсе не значит, что таких аккумуляторов нет, а поскольку конкретная марка не приведена, утверждать что-либо не следует. Информацию по этому поводу нужно обязательно брать у производителя.

Цитата(DS @ Jun 21 2008, 13:39) *
...Кстати, мощный биполярник при рассчете допустимой пиковой мощности рассматривается именно как множество параллельно включенных маленьких транзисторов.
Здесь речь идёт не о пиковой мощности, и не о пиковой нагрузке.
Кроме того, транзистор можно так представить только в качестве физической абстракции, не имеющей ничего общего с реальностью: попробуйте соединить, скажем, два десятка транзисторов параллельно, а потом пропустить через них ток, в 20 раз больший предельно допустимого тока каждого из них. Результат будет удручающим.
С элементами питания, приведёнными мной выше, может произойти такая же история.

Цитата(Tanya @ Jun 21 2008, 15:30) *
Так где же долгожданный список аккумуляторов, которые нельзя?
См. выше.

Цитата(Tanya @ Jun 21 2008, 15:30) *
...Про аналогию - это Вы сами придумали и мне приписали, я же писала про "суть".
Это Вы пишете не "про суть", а приводите совершенно неуместные аналогии, не имеющие отношения к действительности.
Моя же аналогия призвана довести Вашу un absurdum.
Мир сложнее, Таня, чем Вам это кажется. wink.gif Постарайтесь понять это.

Цитата(AKimbo @ Jun 23 2008, 18:51) *
...В больших аккумуляторных сборках, вроде батареи ноутбука, где обойтись без параллеьного соединения никак не получается, производитиели сортирут банки по ведомым им критериям.
Взрывы, тем не менее, звучат регулярно, если верить слухам. biggrin.gif

Сообщение отредактировал Stanislav - Jun 23 2008, 16:04


--------------------
Самонадеянность слепа. Сомнения - спутник разума. (с)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DS
сообщение Jun 23 2008, 18:48
Сообщение #13


Гуру
******

Группа: СуперМодераторы
Сообщений: 3 096
Регистрация: 16-01-06
Из: Москва
Пользователь №: 13 250



Цитата(Stanislav @ Jun 23 2008, 19:52) *
Здесь речь идёт не о пиковой мощности, и не о пиковой нагрузке.
Кроме того, транзистор можно так представить только в качестве физической абстракции, не имеющей ничего общего с реальностью: попробуйте соединить, скажем, два десятка транзисторов параллельно, а потом пропустить через них ток, в 20 раз больший предельно допустимого тока каждого из них. Результат будет удручающим.
С элементами питания, приведёнными мной выше, может произойти такая же история.


В транзисторе как раз такое представление вполне имеет основание - эмиттер обычно нарисован на кристалле гребенкой. Вот и рассматривается множество параллельных транзисторов, с эмиттером размером с ширину гребенки. Это и приводит к тому, что пиковая мощность не определяется только теплоемкостью всего кристалла - если за маленькое время хоть одно место нагреется, там произойдет тепловой пробой из-за увеличения локального коэффициента передачи тока. Т.е. вывод имеено тот же, что 20 соединенных транзисторов не увеличивают мощность в 20 раз.


--------------------
Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы, не бойтесь мора и глада, а бойтесь единственно только того, кто скажет - "Я знаю как надо". А. Галич.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Stanislav
сообщение Jun 23 2008, 19:48
Сообщение #14


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 4 363
Регистрация: 13-05-05
Из: Москва
Пользователь №: 4 987



Цитата(DS @ Jun 23 2008, 22:48) *
В транзисторе как раз такое представление вполне имеет основание - эмиттер обычно нарисован на кристалле гребенкой. Вот и рассматривается множество параллельных транзисторов, с эмиттером размером с ширину гребенки.
Это и приводит к тому, что пиковая мощность не определяется только теплоемкостью всего кристалла - если за маленькое время хоть одно место нагреется, там произойдет тепловой пробой из-за увеличения локального коэффициента передачи тока. Т.е. вывод имеено тот же, что 20 соединенных транзисторов не увеличивают мощность в 20 раз.
А-а, теперь понятно.
Под "пиковой мощностью", вероятно, подразумевается импульсный режим, когда теплопередачей между отдельными областями кристалла можно пренебречь.
Действительно, этот режим нужно моделировать "кусочно", именно из-за того, что система получается неустойчивой.
С элементами, включаемыми параллельно, может произойти то же самое: локальный нагрев каких-то элементов, например, может привести к сильному перекосу токов между "банками", со всеми вытекающими.
C LSH-14 и LSH-20 вообще удивительно: система параллельно включенных эдементов должна быть неустойчива даже статически, без нагрузки, если производитель все характеристики привёл корректно.
Проверять, правда, боязно. smile.gif


--------------------
Самонадеянность слепа. Сомнения - спутник разума. (с)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AKimbo
сообщение Jun 24 2008, 09:22
Сообщение #15


Участник
*

Группа: Новичок
Сообщений: 48
Регистрация: 26-10-06
Пользователь №: 21 675



Цитата(Stanislav @ Jun 23 2008, 19:52) *
Взрывы, тем не менее, звучат регулярно, если верить слухам. biggrin.gif


По слухам как раз чаще "взрываются" аккумуляторы сотовых телефонов, где одна банка. Да и сами по себе Li-ion и особенно Li-po в силу больших отдаваемых токов, вещь довольно злая. Есть подозрение что для параллельного соединения нужно сортировать аккумуляторы по более полным характеристикам чем напряжение чолостого хода/под нагрузкой. Для производителя сборок скорее всего роль играет номер партии. Мы в своем устройстве с двумя 3,3 А/ч Li-po банками не рискнули запараллеливать, несмотря на сильное упрощение схемы в таком случае. В качестве слухов могу сказать следующую вещь - в авиамодельном спорте запретили/запрещают любимые всеми "Липольки", уж больно похожими на летающие гранаты стали двухкиллограмовые самолетики с полу-килограммом аккумуляторов, отдающих токи под 100 ампер.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

2 страниц V   1 2 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 23rd June 2025 - 05:25
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01498 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016