Так я о том и говорю. Нет никакого подтверждения (ни практического, ни теоретического), что топоровская топология (в целом, а не два отдельно взятых проводника) продемонстрирует лучшие показатели по SI.

Пока ждем ответ девушки. И не подсказывайте.

Злой Вы. ;О)
На этой задаче ХуперЛинХ, скорее всего, корректный ответ не даст, бо модель там, наверняка, упрощённая. Тут бы рулил в полный рост какой MWO или кто ещё...Но, думаю, это задача уровня моделирования ядрёного взрыва. ;О) Если всё учесть по-взрослому...

Ну, вот видите, вы все понимаете. Но некоторые не понимают. MWO с ACE с топоровкой платой не справится. Остается только EM моделирование, что для всей платы неподъемно.

Неужели вы больше понимаете, чем разработчик Hyperlynx ? Который своими руками написал алгоритм расчета наводок?

Если не секрет, что это за мифическая личность?

Личность самая обыкновенная, но у нас с ним была частная переписка, и светить человека без его разрешения как бы неэтично.
Но я раскрою вам страшную тайну - разработчики HyperLynx'а сидят в бизнес-центре
на Лужнецкой наб., 2/4, стр 1. Вы же москвич? Можете даже в гости зайти, узнать,
хто там главный по наводкам

Сообщение отредактировал Жека - Jun 27 2008, 09:16

Это видимо в Питере можно просто так взять и прийти, чтобы узнать кто там главный.

Раз у вас с разработчиками была частная переписка, что конкретно они вам сказали по поводу анализа всей платы целиком?

Юрий, ну емасэ! Речь и идет о плате целиком, никого не интересуют 2 проводничка абстрактных
Ладно, займемся ликбезом. Вот что Википедия говорит о суперпозиции в электродинамике
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%...%86%D0%B8%D0%B8
Мы считаем уравнения Максвелла линейными или как?

То есть, главный разработчик софта вам тоже ничего хорошего не сказал по поводу топоровской платы?

Я лишь заметил, что время, затраченное на моделирование, вообще говоря не может служить критерием точности полученного результата. Как некоторые тут предполагают, разглагольствуя о вещах, не имеющих отношения к предмету обсуждения.


Наличие или отсутствие тех или иных фичек ("возможностей") тоже не имеет прямого отношения к сравнению результатов, даваемых разными алгоритмами разводки. Это как если бы вы, сравнивая Мерседес и электромобиль на предмет выбросов СО в атмосферу, отдали бы предпочтение Мерседесу, потому что у него салон лучше отделан, есть дорожный компьютер, а колеса сделаны из алюминиевого сплава.

Не, тут вся заварушка случилась только из-за того, что нет инструмента, который мог бы адекватно провести анализ ТопоРовой платы. ХуперЛинХ для этого однозначно не подходит и быть арбитром в споре "чо лучше" не может. ;О)
Проблемы ограниченности и сермяжности инструментария для SI настолько велики, что БИСы до сих пор разводят ортогонально по слоям. И прийти к диагональной разводке обещают только ХЗ когда, и это будет во-о-от такенный прорыв в технологии...Хотя, казалось бы...;О)

не прошло и N лет как вы все поняли помнится когда вы начинали предлагать свой продукт
вы точно также предлагали показать что ментор разводит платы лучше чем спектра и готовы были для прмера развести присланную вам плату
на что я вам сказал что разводка без правил это фигня - но вы долго спорили об этом

все таки хорошо что в мире есть прогресс - поэтому относитесь к разработчикам топора поспокойней
когданибуть и они поймут то о чем вы пытались им сказать

приятно было почитать данную дискуссию - вернее объяснения разработчикам топора, что сранивать многпараметрические системы очень тяжело - это как сравнить два комплексных числа
всегда можно придумать так, что пакет запутается в данных условиях

Бред... комплексные числа, в зависимости от цели, можно сравнить
а) по реальной части
б) по мнимой
в) по модулю

Точно так же с многопараметрическими системами - по каждому отдельному параметру.
А ваш подход - подход шамана, а не инженера. Дескать, если тяжело сравнивать, то не надо и пытаться.
Куда можно продвинуться с таким подходом?

;О) Подход инженера - "измерить" прежде чем "сравнить". А с этим (измерить) - напряг. ;О)

Может покажете конкретно где это я мог сказать, что правила не нужны? По моему я уже тогда вам разъяснил, что под присыланием тестового проекта я всегда понимаю не только исходный файл, но и четкое описание требований, которые нужно выполнить (если они есть). Если прислан только файл с топологией, то из него без особых усилий можно только определить физические ограничения - ширина трасс, минимальные зазоры (хотя для многих присланных мне проектов и этого достаточно, ибо проекты не содержат высокоскоростных цепей и т.п).



А вы попробуйте опровергнуть эти:
1) С увеличением плотности компоновки возрастает плотность трассировки, соответственно возрастает взаимная протяженность, уменьшается угол (стремится к нулю) и расстояние между трассами.
2) Шины имеют ярко выраженные свойства параллелизма - у проводников шины один и тот же путь и электрические характеристики, и никуда они не расходятся.

И ответьте на простой вопрос: по результатам анализа выявлено превышение наводок в топорной топологии, что теперь прикажете делать поклонникам топора - последовательность действий пожалуйста (для наглядности процесса).



Вы все внимательно прочитали?
Специально для вас коротко повторяю:
- в HL есть два вида анализа - быстрый и точный.
- быстрый предназначен только для обозначения проблемных мест
- точный - для того чтобы делать окончательные выводы о наводках
- примененение быстрого для формулировки выводов о наводках недопустимо (особенно в сложных не параллельных топологиях).
- суть спора - я говорю сделайте точный анализ и увидите реальные результаты, того что нет уменьшения наводки на порядок (что было заявлено ими) между топорной и спектровской трассировкой, а мне пытаются доказать что все равно надо использовать результаты не точного анализа, чтобы сделать выводы выгодные разработчикам топора.

Я уже приводил цитаты из документации, о порядке применения быстрого анализа. Коротко:
- быстрый, выявили цепи с наибольшими наводками
- обязательно проводим точный анализ или в осциллографе (дает наиболее точное представление проблемы) или в пакетном режиме (если много таких цепей и хочется побыстрее сделать).

Могу также дать выдержку из документации о том, что быстрый может ошибаться как в сторону увеличения, так и в сторону занижения наводки.
Попробуйте сами выложенный дамой пример с параллельными и расходящимися трассами и увидите что быстрый не учитывает взаимное расположение передатчиков-приемников, и в худшем случае (слева одновременно приемник и передатчик) у быстрого в несколько раз меньше наводка, чем у точного.

NET = NET00008
ELECTRICALLY ASSOCIATED NETS --------------------------------------
None
AGGRESSOR NETS (Estimated peak crosstalk)
NET00000 ....................... 67 mv
Total estimated crosstalk ....................... 67 mv
** Warning ** Estimate exceeds maximum allowed crosstalk!

NET INFORMATION
**********************************************************************
NET = NET00008
Nets coupled during crosstalk simulation
=NET00000
SIGNAL-INTEGRITY SIMULATION RESULTS -------------------------------
Driver Receiver Rnd Rise Delay(ns) Fall Delay(ns) Overshoot(V) Crosstalk(V) ERROR FLAGS
Device.Pin Device.Pin Rbn Min Max Min Max rise fall rise fall rise fall
D1.79 D2.2 1 -0.428 0.285 -0.271 0.357 0.226 0.234 -0.140 +0.143 ------X ------X
D2.2 D1.79 2 -0.428 0.285 -0.271 0.357 0.226 0.234 +0.133 -0.135 ------X ------X