Приветствую всех.
Исходная плата имеет следующие параметры - 1095 цепей, 979 элементов, 285х132 мм, проводник-зазор 0.13-0.13 мм, 4 сигнальных слоя и 2 слоя питания.
Плата была разведена в Спектре и TopoR 4.1, после чего 2 топологии промоделированы в HyperLynx 7.1
Вид моделирования - Quick analysis, Show crosstalk strength estimates. Параметры стэкапа и характеристики пинов для обеих топологий одинаковые.
На выходе получили такие 2 отчета (см. приложение)

Как их можно прокомментировать? У Спектры ситуация с наводками отвратительная, 1.2V максимум. Топоровская топология не дает ни одного превышения над 100mV.
Интересно послушать ваше мнение на этот счет

Ну вот, очень интересные цифры - кривая уменьшения наводок похоже экспоненциально-спадающая, и наибольший эффект дает на зазорах 1-3W. Но и тут разница составляет чуть больше 2-х раз при изменении зазора в 2 раза ровно, но никак не на порядок. Т.е. обеспечив 2-4W зазор можно элементарно выполнить требования по наводкам, замечу, в любой системе

ps Главное их там задать...

Не стану спорить с цифрами, но по виду совпадает с рисунками в application'ах той же Altera'ы.
Анализируем: Зависимость наводки сначал резко зависит от расстояния, потом вид графика становится все более и более пологий. Т.е. если сначала счет идет на мВ, то затем уже мкВ и т.д.

А теперь посмотрим на проблему с другой стороны: если разработчик с самого начала заложил для критических цепей "разумный" зазор, и по результатам "моделирования" получилось что наводка выше допустимой, то следуя топоровской логике у него (разработчика) инструментов для уменьшения наводок не осталось. Он может один проводник проложить во Владивостоке, а другой в Калининграде, а толку никакого. Как жить то дальше, а?

Хиловатый анализ. Нарисуйте график на бумажке, будет проще


Какое отношение ваши домыслы имеют к топоровской логике? Основные параметры, влияющие на наводку -
а) длина цепей
б) расстояние до плэйна
в) напряжение питания
г) крутизна фронта сигнала
д) зазор между цепями
е) ширина трасс

Параметры в и г не относятся к трассировке, то есть остаются а, б, д, е. Варьируйте на здоровье.
Суть в том, что Топор дает значительный выигрыш по а и д по сравнению со Спектрой и Ко, что и было продемонстрировано

...устал я че-то. Ну где это продемонстрировано?

Сможете назвать хотя бы одного-двух серьезных производителей электроники использующих в качестве интрумента "Topor"? Серьезных, - я имею ввиду уровень: Панасоника, Сони, Самсунга, LG, Интела, Тошибы, Эппла, Моторолы.. Или они все - лохи?

Нет, они далеко не лохи. И пока не используют Топор Значит ли это, что Топор лоховская вещь?
По каким критериям фирмы выбирают САПРы? Далеко не только по мощности функционала. Раскрученность брэнда, умение персонала пользоваться продуктом, хорошие откаты, возможность взломать прогу - это все влияет на выбор.
К двигателям внутреннего сгорания поначалу тоже относились скептически - дескать, паровые привычнее как-то И где сейчас фанаты паровых двигателей?


Пост №82

Скорее наоборот. Было продемонстрировано, что он не дает особого выигрыша.

О да... Очень важные критерии Расскажите их руководству какой-нить конторы работающей на международном рынке - я хотел бы увидеть его лицо в тот момент
Я сижу всего лишь в Польше, правда в совсем западной, до Берлина уже рукой подать. Но фирма международная, холдинг. Разработка в основном здесь, штаб-квартира в Женеве, производство на Тайване... Так вот, политика использования софта не позволяет даже устанавливать проги, не прошедшие тестирования у ИТшников. А Вы тут "...возможность взломать прогу".
Откаты... может быть, тут тяжело спорить, пока за руку не поймал
Но в первую очередь смотрится функционал, который в итоге пересчитывается на time-to-market. При оборотах в пару-тройку сотен миллионов откат в САПРе - это даже не копейки...
Умение персонала - не проблема, есть курсы, вызовут консультантов, обучат.
Так что реалии мира немного не те, о которых Вы упоминаете.

Вы уже разобрались с суперпозицией пар отрезков?



Хорошо. Почему тогда Вы разводите такие сложные высокоскоростные платы в Пикаде?

Потому что то были платы не с работы Я еще и с Россией сотрудничаю, и вот те платы я делаю в пкаде.

Нет. Мне в общем-то это не надо. Это Эляна придумала, она пусть и разбирается.

А вот на вашем месте я был бы скромнее.

Угу. Однако оценка функционала - "на глазок", в основном по раскрученности бренда. "Если все покупают - значит, неплохая вещь". То есть, сильно зависит от расходов на рекламу.

Пример. Наша контора находится в стадии переползания с EasyPC (EPC) на Altium DXP8.

Мой предыдущий опыт - PCAD и Protel. А нынешняя контора традиционно сидела на EPC, пришлось осваивать. Это такой маргинальный пакет аглицкого происхождения. По слухам, Пульсоникс на него похож. Поначалу казался странноватым, а потом привык, он даже понравился мне, после Протела. Однако у EPC есть несколько недостатков:
(1) Глюкавый. Причем, количество глюков от версии к версии не уменьшается, а причудливо флюктуирует: то больше - то меньше.
(2) "Вещь в себе". Интерфейсов к другим тулзам нет. Спекттру или ТопоР в связке с EPC использовать невозможно. А то, что они предлагают для авторазводки (из собственный авторазводчик и Электра) - полный отстой и суксь.
(3) Диф пары не разводит. Импедансы не считает. Длины не выравнивает. То есть, функционал - самый второсортный.
(4) Самое серьезное, во что мы в нем уперлись - дикая глюкавость и потери времени при использовании BGA. Во-первых, где-то в глубинах EPC заложено дебильное правило, что пин должен быть пронумерован. Поэтому алфавитно-цифровое обозначение пина, как в BGA, он в упор не понимает. Во-вторых, если пинов больше чем какое-то критическое число (очевидно, 256) , пакет начинает дико глючить, а результаты кропотливой многочасовой работы по созданию библиотечного BGA элемента предсказать невозможно - все может пойти прахом в любой момент. В третьих, помимо глючности как таковой, реакция пакета на собственный глюк самая дебильная - все просто идет прахом, глюк "прилипает" и т.п., приходится начинать создание элемента заново.

Мой коллега долго чертыхался, а потом в какой-то момент просто взвыл и сказал, что на этом г...не он работать отказывается.

После долгих обсуждений, согласований и т.п., мы купили две лицензии на Алтиум DXP. По цене приличного цифрового осциллографа за каждую. Алтиум DXP стоит примерно в пять раз дороже, чем EasyPC.

И вот, после многолетнего перерыва, я вернулся к Протелу. В новейшей версии, со всеми прибамбасами. Поневоле сравниваю с EPC. Есть минусы:

(-1) По сравнению с EPC, DXP - неповоротливое занудливое медленное угробище. Почти любое действие требует безумно много времени для исполнения. Пользовательский интерфейс явно разрабатывался не для того, чтобы получить высокую производительность.
(-2) Глюкавость DXP ненамного уступает глюкавости EPC. На второй же день у меня DXP навернулся полностью, до "unrecoverable fault".
(-3) Огромное количество мешающего ненужного хлама (средства разработки FPGA, программ, и т.п,)

Зато есть плюсы:
(+1) Появилась возможность использовать нормальные авторазводчики, в том числе - ТопоР.
(+2) С BGA проблем больше нет
(+3) Если буду переходить на другую работу, навыки использования DXP будут мне "в плюс", тогда как навыки работы с EPC работодателю наверняка нафиг не нужны.

--------------------------

Так что "функционал" - да, определяющий, но не совсем очевидным образом.

Глядя со стороны, я не понимаю, почему EPC много лет не желает составить реальную конкуренцию такому отстою, как Алтиум. Почему-то они тратят свои силы и время на добавление каких-то дебильных фич, от которых никому ни холодно ни жарко. А то, что реально мешает жить, исправлять не желают (я им писал...), хотя вроде бы не так уж много надо исправить.

Глядя со стороны, я также не понимаю, почему ТопоР тоже до сих пор не добавил в набор своих фич ни дифф.пар, ни выравнивания длин.

Чужая работа со стороны всегда кажется простой.

Ну тут подход сильно зависит от конторы. У нас оценку функционала делают сами сотрудники группы РСВ(т.е. мы), и делаем ее исходя из того "что есть" и "что нужно чтобы ускорить процесс работы". И пример тоже простой - фирмы-поставщики чипов, котоорые используются в наших устройствах работают в Аллегро. В итоге пока мы можем только просматривать файлы демобоардов. А прикупив Аллегро могли бы использовать готовые куски дизайна. Разница во времени работы в разы. Надеюсь все-таки бюджет позволит сделать такой переход

Видимо, у вас в стране Оз совсем дела плохи, если вы пытались использовать продукт низкого уровня для разработки BGA. EasyPC прекрасно справляется с теми задачами, для которых предназначен. Сравнивать его с AD неправильно и бессмысленно. Если уж что и сравнивать с AD, так именно Pulsonix. Этот продукт ничуть "не похож" на EasyPC, это просто другой продукт компании WestDev, который предлагается как раз тем, кто работает с BGA, то есть уровня средней сложностии выше. Уровень поддержки EasyPC строго соответствует стоимости программы, не стоит обольщаться.

У EasyPC есть истерфейс в спектру, это дополнительная платная опция, возможно у вас ее просто нет, отсюда и все проблемы. Вообще, благодаря этому интерфейсу для пользователя комбинация EasyPC - Topor была бы идеальной, топор прекрасно бы справлялся со всеми проектами этого уровня. Собственно, судя по вашим постам, вы прекрасно понимаете возможности топора и не возлагаете особых свехзадач на него.

Энтузиазм отдельных товарищей, продвигающих здесь топор, понятен и похвален. Я тоже много чего продвигаю, но я стараюсь оценивать продукт объективно, отсюда эти сравнения с запорожцами и мерседесами. Но всего должно быть в меру, а вопиющее невежество не должно аргуметироваться заявлениями типа "сам дурак".

Я считаю, что данная тема нанесла репутации топора вполне ощутимый ущерб, который может и не заметен сейчас, но обязательно проявится в ближайшем будущем. На месте руководителя группы я бы не поощрял дейсвия сотрудника, которые дают необъективную информацию о продукте. Это не шоу-бизнес, где не важно, что говорят, лишь бы произносили имя правильно.

+1