Без паники

Средневыпрямленное значение:

Вот статью нашел....
http://de.ifmo.ru/bk_netra/page.php?tutindex=36&index=13

Из русского языка здесь только две буковки: С.В.
Придирки не просто так - известно, что в правильно сформулированном вопросе содержится половина ответа. Как минимум...

Сначала надо определится с терминами. Уважаемый GAin привел формулу. Это определение. Следующий вопрос: какое устройство реализует этот алгоритм? Ответ уже был дан: детектор средневыпрямленных значений. Вопрос о реализации и достижении заданных параметров детектора - смысл топика. или я не прав? Вышеупомянутая терминология используется в электрорадиоизмерениях.

Что понимает под обсуждаемым термином автор статьи я не знаю.
Предлагаю придерживаться терминологии, принятой в измерениях, все-таки стандарты в основе

Дык впопыхах тему поднял имея под рукой книгу упомянутого Гутникова, отсюда и неправильная терминология. Там-же говорится о амлитудных выпрямителях (именно так названы разделы).
Среднее, я так понимаю - постоянная составляющая напряжения.
Им-же обычно называют средневыпрямленное (хотя понятия действительно разные).
Речь шла детекторе средневыпрямленных значений с дифф входом в однокристальном исполнении и mdmitry это нормально понял.
Если у ответившего человека есть желание помочь, всегда найдётся способ это сделать корректно.
А провоцировать я и сам умею...

Сообщение отредактировал Alexandr - Jul 18 2008, 10:55

Я думаю, что никто Вас не провоцировал и не думал об етом... Гутникова не знаю, не читал.
Сеня день, наверное такой - на др. форумах тоже, что ни тема то "драка".
По теме:
Похоже, что преобразователей средневыпрямленного значения напряжения в постоянное напряжение, на "одном кристале", никто не делает. Поэтому, придется складывать свое на ОУ. Но у вас есть еще одно желание - это чтоб тот же преобразователь работал как преобр. амплитудного значения напряжения в постоянное... Так может стоит остановиться на каком-то одном, если есть априорные знания о форме сигнала...

Сообщение отредактировал GAin - Jul 16 2008, 18:13

Стоит разделить: сначала дифференциальный усилитель, затем детектор.
Возможно, стоит разобраться еще с коэффициентами амплитуды и формы. Это полезно для сравнения значений напряжения гармонической и негармонической формы.

Для измерения синусоидального напряжения вопрос решил просто, пренебрегая нелинейностью моста при амплитуде измеряемого 100В. Номиналы резюков в обвязке дифф усилителя надо конечно увеличить раза в три, полватта на эскизе многовато будет...

Для сигнала тока буду делать амплитудный двухполупериодный детектор с компенсацией нелинейности диодов и дифф усилом на входе, форма трапецеидальная и в выпрямленном сигнале нужно заполнять провалы.

Сообщение отредактировал pantelei4 - Jul 16 2008, 22:27

Термин весьма коряв, не спорю. Но вполне применим, поскольку другие не лучше.
Пожалуйста, сформулируйте, как надо именовать схему взятия среднего значения от модуля сигнала?

Таня, объясняю специально для Вас, поскольку Автор темы до сих пор не удосужился этого сделать.
Линейность, Таня, это есть величина, обратная макс. отклонению кривой измерений параметра, от прямой, аппроксимирующей методом наименьших квадратов эту кривую, выраженная в относительных единицах (процентах, например). Это понятно, или нужно доходчивее разжевать?
К точности измерений линейность не имеет прямого оношения.

Вообще-то, формулировка термина тоже отстойная. Детектор - по смыслу, это обнаружитель, так что определение, которую привели Вы, ничуть не лучше. Точную привёл я в начале поста, и, еслиб задавал вопрос, скорее всего, ей бы и воспользовался, по крайней мере, чтобы не давать повода ботам обвинять себя в непонимании вопроса.
Если не трудно, приведите ссылочку на стандарт, где дана такая формулировка, чтобы закрыть вопрос.

Давайте Вашу формулировку. Стандартную, и отличную от Гутникова.

Ну, вот с этого и не мешало бы начать. Предложите способ решения, схему, и т.д. А мы оценим.
А Гутников при том, что см. п. 7-1 его книги, ссылка на которую приведена. Если на то уж пошло, спорить по поводу терминологии нужно именно с ним, а не с автором темы.

"Дёшево" посоветовать трудно, поскольку есть много неизвестных.
Нужно знать динамический диапазон изменения сигнала и допустимую величину нелинейности.
Для нелинейности порядка 1% можно применить функциональные преобразователи. Но дешевле, чем у AD, решение вряд ли получится. Сейчас согласованная транзисторная пара , типа MAT-02, стоит дороже готового преобразователя...

Скажите, а чем термин "детектор (то есть, обнаружитель) средневыпрямленных значений" лучше термина "выпрямитель среднего значения"?
Возможно, есть какие-то стандарты на определения. Не читал, каюсь. Но, в этом случае, Вы должны привести такой стандарт, дабы не быть обвинённым в создании флуда.

Сообщение отредактировал Alexandr - Jul 18 2008, 11:00

Мне кажется, Вы не совсем правы.
Вопрос задан, пусть коряво, пусть некорректно и неполно.
Кто действительно хочет подмогнуть, может задать хотя бы наводящие вопросы.

Простите, но чем может помочь системе аналоговой обработки сигнала стоимостью в две копейки знание его формы?

ЗЫ. А-а, кажется, понял. Вы предлагаете просто масштабировать средневыпрямленное напряжение для оценки амплитудного...
Способ вряд ли можно назвать хорошим, особенно при наличии шумов и искажений формы...

Сообщение отредактировал Alexandr - Jul 18 2008, 11:03

А Вы все таки сфориулируйте, что именно Вам нужно детектировать и зачем.
Вот вдумайтесь.
Вот Вы пишите про линейность. Это можно разнообразно понимать. Линейности если Вы хотите усреднять модуль сигнала (тоже надо определиться, как усреднять) никак не получить в том смысле, что f(А+В) = f(A)+f(В), где A и B - произвольные сигналы, а f - Ваше преобразование. Поэтому если Ваш сигнал не чистая синусоида, какой смысл в таком детектировании? Какую информацию (с точностью 1%) можно таким образом извлечь? Мне непонятно.
Если в квадрат возвести, тогда получим сигнал, пропорциональный мощности... на резисторе.
Если же линейность Вы понимаете в смысле f(c*A)=c*f(A), где с - положительная константа, А -сигнал, то она Вам не нужна, так как отклонение от такой формулы можно компенсировать - у Вас же контроллер...
Про терминологию. Средневыпрямленное - это понятно - среднее от выпрямленного (правда уж не значения , а напряжения), но выпрямитель среднего... это совсем другое - сначала берем среднее, а потом выпрямляем. От того, что кто-то плохо знает(л) или коверкает(л) родной язык, яснее не становится...

Сообщение отредактировал Alexandr - Jul 18 2008, 11:04

Хлопці та дівчата, давайте переведем нашу розмову в конструктивне русло.
Задавайте конкретные вопросы - так будет быстрее...

По стопам Станислава:
Если "две копейки", то зачем мучаться - использовать обычный выпрямитель... потом, когда прибор будет готов, провети градуировку (забить в МК коэффициенты) и не мучаться.

К Гутникову (которого я таки скачаю и посмотрю) можно посмотреть Волша с Пэйтоном "Аналоговая электроника на операционных усилителях" (там есть преобразователи тока в напряжение и обратно; выпрямители и вроде с расчетными формулами) http://books.prometey.org/download/17739.html

Сообщение отредактировал GAin - Jul 17 2008, 09:00

+1
http://www.mai-trt.ru/docs/edu/met_uch_09.pdf



Что касается линейности, детектор принципиально нелинейное устройство. Поэтому можно говорить, например, о нелинейных искажениях или других погрешностях.

Почему же смысла нет? Ведь большая часть аналоговых и цифровых вольтметров и амперметров измеряют именно средневыпрямленное, хотя и отградуированы в значениях среднеквадратичного для синусоиды. И многие имеют приличные классы точности, до 0,01% и выше даже. На самом деле, если к синусоиде подмешать помеху относительно небольшой амплитуды и со спектром, нижняя частота которого много выше величины, обратной пост. времени усреднения, то эта помеха не сильно повлияет на результат. Поэтому приборы такого типа и живут до сих пор. А вот СКВ в данном случае может сильно наврать. Хотя он и честно померяет мощность.

2 Stanislav

Винокуров В.И., Каплин С.И., Петелин И.Г. Электрорадиоизмерения. М, ВШ, 1986. стр 178
Дворяшин Б.В. Метрология и радиоизмерения. М. Издательский центр "Академия", 2005. стр 213-216
Значения напряжений стр 201, 202.

Это термины радиоизмерений (о чем уже упомянал). Stanislav Вы оперируете терминами, принятами в области обработки сигналов.
Может тему в метрологию перенести?

2 Stanislav. До сего момента считал Вас более корректным человеком. Увы.