я какраз-таки мучил ST

Подделывают чаще всего тех, кто делает пластины в Ю.-В. Азии. Касательно ST - контрафактных микросхем невстречал, а полупроводников попадалось немеряно.

Сообщение отредактировал wim - Sep 9 2008, 07:18

Собственно, вышеописанный глюк устранимый.
Вот если сбоит в режиме с ОС - тогда туши свет, сливай масло(я имею в виду, если сама микросхема сбоит).
Или полируй трассировку до полного совершенства ...И без успеха...
Не, я понимаю, начинать нужно с себя... Однако не зависать же на начале - заканчивать надо на том месте, где дефект.
И , конечно, каждый должен иметь мужество признать, что виноват может быть не он
А склонность сбоить без ОС, IMHO, будет и у левых и у правых - топология кристалла та же.
Проявится или нет - от конкретностей зависит.
Но относится только к тем , у которых заполнение до 50 % (x844-x845)

У меня просто выход из ОС - один из штатных режимов (при просаде питания много ниже нормы), потому и разбирался подробно...



Минимум пара разных. Вспомнить не выйдет, поищу старые платы ...

Итак, чем закончилось это все.

Действительно, с микросхемой было что-то не то. А именно, на заднем фронте выходного импульса, когда одновременно переключается в запрет черезтактовый флип-флоп , выход наводит на кристалл.
Если выход нагружен на емкость (казалось бы! броски токовые в землю!) - эффект резко меньше.

Почему с микросхемой не то - вытекающий ток усилителя вместо положенных 0.5 мА был почти 2 мА.
То есть не по даташиту. Но воспроизводимо (мы серийно применяем, не штучно).

Требования к точке заземления пришлось еще ужесточить. Практически, все нуждающиеся в заземлении емкости теперь как цыплята у поилки возле 5 ножки. Не более 2 мм.

А вот если в момент выхода микросхемы из режима с ОС дополнительным генератором пилы, сбрасываемым от выхода, подкачивать пилу на токовый (3) вход, так чтобы отсечка тока была чуть-чуть раньше, чем естественным путем - то особых мер и не надо. Тем более, что перенесенные на 5 мм емкости и не должны бы влиять. Помехи пропадают сразу.
(выход из ОС может быть при понижении входного напряжения или при резко изменяющейся нагрузке и медленной ОС).


И еще одно: некоторые используют встроенный усилитель (хотя это редко бывает надо), а некоторые подают сигнал ОС с оптрона прямо на 3 ногу с опорного (8) (я уже попробовал, спасибо, vlvl@ukr.net ,так тоже работает).

Более традиционно - на соединенную 1 и 2 ногу оптрон с земли.
Так вот в этом последнем режиме возможна нестабильность, потому что при выходе на линейный режим (собственно регулирование) - открытый транзистор оптрона есть генератор тока, по сути - и втекающий в него ток с 1-2 ноги (выход собственного усилителя) - тоже. Получается каскад с динамической нагрузкой с очень большим усилением, некорректированный. Естественно , возможны свисты - потеря устойчивости ОС. Так что резистор несколько кОм с 1-2 на опорное напряжение(8) рекомендуется. После этого ОС корректируется красиво.

Все.

PS собственно, для чего все это.
Даже если данная микросхема соответствует даташиту полностью, все же надо учитывать, что в свободном колебании (на максимальный D) она менее помехоустойчива , и что выход желательно грузить на какую-то емкость, немного тормозя его фронты.
Иначе, при чуть чуть неидеальной трассировке можно получить лишний головняк, хотя сама микросхема до подключения "силы" может вести себя идеально

К типам с заполнением до 100 % это не относится (у них нет флип-флопа) - 3842 3843

Спасибо.

Дополнение. На 3 ногу лучше ОС не заводить - помехи, даже малые, через оптрон на чувствительном входе ни к чему. Получается менее стабильно и воспроизводимо... Иногда блоки в партии ведут себя неодинаково, и как бы ХЗ почему. Вообще 3 ногу надо беречь от наводок - минимум площади и короткие провода... Резистор прямо возле ноги...Вот до него можно подальше тащить до токового датчика.
Так что лучшее - 1 и 2 вместе (порог токового входа меньше, примерно 400мв , выгодно), и завести выход оптрона туда об землю, а с этих же ног на опорное (8) резистор килоома 3-4.

Ну, марки можно отклеивать в холодной воде, можно в горячей, особо утонченные собирают вместе с конвертами.
Пропустил тысячи 3844, 3845, 3843 разных изготовителей. Какие там еще помехи в мирное время через оптрон? Конечно, он не напрямую, а через 1.5-2 кОм с опорного+5V. С датчика тока - 620 Ом. Сумматор на низкоомных резисторах. При частотах до 100-150кГц там еще емкость 100-300пФ ставят.
Внутренний ОУ только задержки ненужные вносит, да еще скорректировать его нужно аккуратно. Если можно обойтись без него - надо обходиться. Он имеет смысл для схем без гальваники, когда можно использовать его внутренний опорник 2.5вольта.
От наводок нужно не отдельные ноги беречь, а землю питания микросхемы. Ток силового контура и ее питания не должен замыкаться по общей печати даже на 1см. Иначе - жди хаотических переключений уже при токе ключа в 1-2 ампера. При правильной разводке и десятки ампер тянет уверенно.
Как по-вашему сварочные инверторы на 2-4 кВт делают? На каких-то особых микросхемах?
Этой 38ХХ уже лет 20? Выпекают ее успешно во всех подворотнях. И, по сути, ничего лучше в этом классе не придумали.
Ну, может за 20-40-кратную стоимость.

Аналогично . Только чуть иначе - 1к и 4k7. почти тоже самое
Действительно , это не оптрон.


Стоит 470 pF



И я об этом же. Я использую только его опорное 2.5, выход закорочен со входом.
И я все же вернулся к подаче ОС на 3 ногу, а на выходе (1-2) оказалось нужно блокировать емкостью на землю - помех вроде не было там видно, но при очень малых выходных токах блока стало стабильнее. Так что это точно не оптрон,разобрался - но все равно спасибо


Ток силового контура , наверное, и ребенок не пропустит по земле питания микросхемы...
В той ветке, где была разведена микросхема, шли только ее токи (даже не те, что возвращаются с ее выхода, на тот момент ненагруженного!).
Оказалось, что и этого много Впрочем, где-то я уже встречал совет длину укорачивать, это не я придумал. То есть все же нужно поближе ...

Естественно, Вы лучше разбираетесь, потому не сочли нужным читать, это и правильно.
Чтобы ответить, профессионалу не обязательно слышать вопрос. Да Вы и знаете все эти мелочи...
... когда у нее ненагружен выход, тогда вероятность сбоев максимальна...
...Вообще, речь шла только о том режиме, когда еще и обратная связь фактически разомкнута...




На этой и делаю. Странный вопрос. Я ж о ней и пишу...
Их не только в подворотнх выпускают, но здесь описал те, что как Вы пишете из подворотни, их большинство ибо закупать выгоднее...
Тексас мне пришлось заказать специально...
Просто маленькое уточнение касательно частного случая ... Может кому-то пригодится...А не пригодится - места не пролежит...

Кроме Вас, профессионалов, есть еще и новички... Типа меня... Мне было интересно найти эту мелочь,
потому что ни slope compensation (когда речь шла о самых малых токах), ни трассировка не помогли.
А мало ли , кто нагрузит ее на драйвер, практически ее не нагружающий...
И вполне может быть такой момент, когда просядет сеть и из стабилизации она выйдет...

Ну конечно, это был не экземпляр от Тексас Инстр. Эти еще попробую попозже, пока не нашел в SMD некогда было... Но на моей памяти этому эффекту уже не один год, просто раньше не было необходимости работать при плавно снижающемся входном ниже стабилизации...

Наверное, есть лучшие и есть худшие производители... Но это схемная особенность 44й, может помочь иногда с непонятками...

Так что прошу Вас, пусть останется пока тут все это, хорошо?

PS Эффект меньше при нижней границе напряжения питания микросхемы, и больше при верхней...

"оказалось нужно блокировать емкостью на землю"
и это правильно

По поводу слоп-компенсации.
Ну, она помехоустойчивость, конечно, улучшает. Но ею принято пользоваться в 42 и 43 модификациях, когда у Вас в схеме коэффициент заполнения реально может быть 0.5 и более.
Режим достаточно специфический и лучше с ним не связываться. Аккуратно его организовать с сохранением четкого ограничения максимального тока достаточно сложно. И все равно, от субгармонических колебаний длительности в каких-то точках нагрузочной характеристики избавиться не всегда удается в серийных изделиях.

Никогда толком не понимал эту фразу...
Чего-то тут буржуи недодумали...
Это что ж, раз у меня 3844, то я должен терпеть субгармоники?
Пропуски тактов бывают до 20 штук.. Да и вообще раздражает эти свисты (иногда довольно громкие)...



Улучшает стабильность и даже (!) иногда надежность. Лучше без него не обходиться.
Упрощает немного работу с цепями ОС. Потому что трудно в одном месте устранить то, что возникает в совсем другом...


Есть два способа, в общем. Первый - частичная SC, когда прямо с Ct кидают килоом 20 через емкость на 3 ногу. Это для самых малых токов. Порог ограничение не страдает.
Второй способ- формирование независимой пилы от нуля со сбросом от выхода(6 нога) и ввести эту пилу через диод опрять на 3 ногу. Этот, напртив, имеет свойство на малых токах работать хуже. И четко реализуется только в 44, 45 - потому что там есть пропущенный такт , чтобы хорошо разрядить емкость.
Второй способ можно (и полезно) как раз применять на полный диапазон защиты по току, то есть длительность импульса будет ограничивать уже SC через компаратор а не собственный генератор по концу полутакта(такта). Если делать так, то в принципе может оказаться не нужным с абсолютной идеальностью трассировать землю вокруг. Устойчивость возрастает, потому что нет момента одновременного переключения флип-флопа и сброса выхода (сбои именно на моменте сброса, а не установки выхода.)
Однако это все предварительные наработки, кто-то захочет использовать 3842 instead, чтобы не терять коэффициент заполнения и приблизиться к 50. Там хоть и нет этого вида сбоя, но полнодиапазонный SC нигде не мешает, и второй функцией будет ограничение D ниже 50%. Это лучше, я думаю.
Опять же, как сказано, полнодиапазонная SC плохо работает на малых токах, потому оба способа , наверное, надо использовать вместе (или использовать изящное решение для аккуратного формирования пилы).

Как бонус, полнодиапазонная SC, с зарядом емкости независимого формирователя от силового питания
(в дополнение к опорному току) - может сгладить пульсации методом прямой связи - то есть, сетевые пульсации практически в цепь ОС не попадут, а отработаются этой схемой (подобно тому, как в 4605).

Собственно, чего я про надежность упомянул? Эффект пропущенного такта неприятен, конечно.
А ведь есть еще менее известный эффект "лишних тактов". То есть, вместо пропуска такта, обеспечивающего паузу >= 50%, можно получить из-за сбоя флип флопа вслед за рабочим тактом еще один(вместо паузы). Далее сердечник насыщается , помехи увеличиваются и лишние такты выводят схему практически на режим максимального тока (CS-то продолжает работать, она и спасает)...
Помехи в этом режиме очень велики.
Он может возникать лишь на короткий период при колебаниях нагрузки или при просаде сетевого ... собственно, выше все об этом...




Потому и пишу

Возникновение субгармонических колебаний при D>50% - это только при разомкнутой ОС по напряжению. При замкнутой может быть и при меньшем D:
http://www.ee.bgu.ac.il/%7Epel/pdf-files/conf45.pdf
Но, вообще-то пропуск 20 тактов - это не похоже на проблемы с ОС по току. На всех диаграммах бифуркации, которые я видел, идет вначале кратное дробление периода - 2, 4, ... а потом - хаотическое изменение D.

Да мне тоже кажется, что если речь идет о 20 тактах, то причина - в АЧХ петли ОС по напряжению.
Причин может быть куча. От неверного подключения опорной TL431 (без коррекции по частоте) до оптрона с большим коэффициентом передачи. Можно взять саму ОС неудачно, не от той точки на выходе, можно TL431 включить неудачно по земле на выходе.
Петля ОС, обычно, должна иметь единичное усиление на частоте в 3-5 раз ниже тактовой. На тактовой должно быть ослабление , на посточнном токе - усиление раз в 20-50.
Скорее всего, ОС захлебывается от чрезмерного усиления в петле. Это должно быть видно еще сильнее при сбросе/набросе нагрузки. Смотрите ток через оптронный диод. Он не должен иметь колебаний.

Это - в лучшем случае. К примеру, обратноходовый преобразователь в режиме разрывных токов с управлением по пиковому току. На половине частоты коммутации передаточная функция силовой части имеет двойной полюс. Это то, что делает те самые субгармоники. Вот, чтоб предохраниться на все случаи жизни, надо сместится на декаду вниз и получиццо 1/20 частоты коммутации.

Ну, если брать такой алгоритм (управление по пиковому току), то совершенно ага!
Но тогда работа пачками - совершенно нормальный режим. И ОС в этом случае действительно загрубляют по переменному току до немогу. Так TNY26X, например, работают.
Стабилизация и режим ключа вполне терпимые, но схема "поет" ("тюрлюрлюкает" ) на звуковой частоте. Количество импульсов в пачке ведь все время меняется. В TNY против этого есть внутренняя дополнительная модуляция 8кГц, что превращает звук в шум дождя. Но все равно, неприятно.