реклама на сайте
подробности

 
 
 
Reply to this topicStart new topic
> Моделирование ЭМП, с чего начать?
ness
сообщение Oct 8 2008, 16:35
Сообщение #1





Группа: Новичок
Сообщений: 5
Регистрация: 8-10-08
Пользователь №: 40 784



Здравствуйте!

Я учусь в аспирантуре и передо мной стоит следующая задача: необходимо построить в
ANSYS модель некого электронного прибора, который состоит из
нескольких печатных плат, с установленными элементами и соединительных
кабелей, и рассчитать напряженность электрического/магнитного полей,
создаваемых этим прибором.
Каков, на ваш взгляд, алгоритм решения данной задачи? С чего начать?
Я новичок в ANSYS, и поэтому прошу вас также порекомендовать мне литературу
по моделированию ЭМП в ANSYS.

Так же прошу высказываться по поводу целесообразности данной задачи. Может задачу по моделированию ЭМП электронных приборов можно решить с помощью других средств?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ITEE
сообщение Oct 9 2008, 08:26
Сообщение #2


Частый гость
**

Группа: Свой
Сообщений: 148
Регистрация: 11-08-05
Пользователь №: 7 555



Цитата(ness @ Oct 8 2008, 19:35) *
Здравствуйте!

Я учусь в аспирантуре и передо мной стоит следующая задача: необходимо построить в
ANSYS модель некого электронного прибора, который состоит из
нескольких печатных плат, с установленными элементами и соединительных
кабелей, и рассчитать напряженность электрического/магнитного полей,
создаваемых этим прибором.
Каков, на ваш взгляд, алгоритм решения данной задачи? С чего начать?
Я новичок в ANSYS, и поэтому прошу вас также порекомендовать мне литературу
по моделированию ЭМП в ANSYS.

Так же прошу высказываться по поводу целесообразности данной задачи. Может задачу по моделированию ЭМП электронных приборов можно решить с помощью других средств?


Расчет излучения нескольких печатных плат соединенных проводами между собой в 3D задача очень интересная, но в то-же время и очень сложная для моделирования. Позвольте несколько вопросов:
- Диапазон частот?
- Какова требуемая точность расчета и критерии валидации результатов?
- Имеете ли вы моделируемый прибор в прямом наличии или только спецификации?
- Каким образом предпологается посторение трехмерной модели - у вас имеются готовые входные файлы или будет строится с нуля вручную?

Я думаю необходимо начать с моделирования упрощенной задачи и сравнить результаты моделирования ANSYS-ом и другими программными продуктами.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ness
сообщение Oct 11 2008, 16:59
Сообщение #3





Группа: Новичок
Сообщений: 5
Регистрация: 8-10-08
Пользователь №: 40 784



Цитата(ITEE @ Oct 9 2008, 12:26) *
- Диапазон частот?

в устройстве используется радиоприемопередатчик стандарта GSM, так что верхний предел - 1900 МГц, а нижний - 8 МГц, частота тактового генератора микроконтроллера, а остальное - постоянный ток...
Цитата(ITEE @ Oct 9 2008, 12:26) *
- Какова требуемая точность расчета и критерии валидации результатов?

про точность вообще пока речи нет, главное - понять и реализовать принцип решения задачи. Критерий валидации - натурные испытания на ЭМС, которые были проведены.
Цитата(ITEE @ Oct 9 2008, 12:26) *
- Имеете ли вы моделируемый прибор в прямом наличии или только спецификации?

Имею в наличии, есть вся конструкторско-технологическая документация.
Цитата(ITEE @ Oct 9 2008, 12:26) *
- Каким образом предпологается посторение трехмерной модели - у вас имеются готовые входные файлы или будет строится с нуля вручную?

К сожалению, готовой модели у меня нет, так что придется модель делать самостоятельно, что осложняет задачу - я практически не занимался 3D-моделированием.
Цитата(ITEE @ Oct 9 2008, 12:26) *
Я думаю необходимо начать с моделирования упрощенной задачи и сравнить результаты моделирования ANSYS-ом и другими программными продуктами.

А как упростить? Сначала построить модель только для проводников к примеру, и потом для каждого элемента? А вот к примеру, как рассчитать поле, создаваемое микроконтроллером? ведь оно зависит от хода выполнения программы? или оно пренебрежимо мало?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ITEE
сообщение Oct 13 2008, 09:13
Сообщение #4


Частый гость
**

Группа: Свой
Сообщений: 148
Регистрация: 11-08-05
Пользователь №: 7 555



Достоверный расчет ЭМП создаваемых реальной печатной платой готового устройства задача практически не имеющая решения на сегодняшний день. Существующие программные средства могут кое-как потянуть специальные простые модельные платы с малым количеством дорожек и элементов, не более. Возможно также проводить отдельный анализ излучения конкретной выбранной системы - проводов, выбранных активных дорожек и т.п., но не всей системы вцелом.

Я думаю более удобной задачей являлась бы задача восприимчивости устройства к внешнему полю - тогда смоделировав корпус устройства и расположение в нем упрощенных плат и проводов можно было-бы с более-менее нормальной точность оценить уровень полей внутри корпуса.

Рассчитать поле создаваемое микроконтроллером на мой взгляд невозможно, существуют подходы в которых микроконторллер может быть включен в рассмотрение электро-динамической задачи на основе измеренных полей, создаваемых им при реальной работе. Поле вокруг контроллера/чипа измеряется специальным сканером и вносится как источник излучения в расчетную модель.

Задача у вас сложная и долгая, так что будет очень интересно быть в курсе ваших успехов и этапов её решения, так что пишите, делитесь новостями!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ness
сообщение Oct 14 2008, 12:44
Сообщение #5





Группа: Новичок
Сообщений: 5
Регистрация: 8-10-08
Пользователь №: 40 784



Цитата(ITEE @ Oct 13 2008, 13:13) *
Существующие программные средства могут кое-как потянуть специальные простые модельные платы с малым количеством дорожек и элементов, не более. Возможно также проводить отдельный анализ излучения конкретной выбранной системы - проводов, выбранных активных дорожек и т.п., но не всей системы вцелом.

Вы не могли бы привести примеры таких программных средств? Вы утверждаете, что вся современная электроника проверяется на ЭМС экспериментальным способом?
Цитата(ITEE @ Oct 13 2008, 13:13) *
Я думаю более удобной задачей являлась бы задача восприимчивости устройства к внешнему полю - тогда смоделировав корпус устройства и расположение в нем упрощенных плат и проводов можно было-бы с более-менее нормальной точность оценить уровень полей внутри корпуса.

Да, пожалуй, целесообразнее начать с этого... тем более что это одна из основных задач ЭМС
Цитата(ITEE @ Oct 13 2008, 13:13) *
Рассчитать поле создаваемое микроконтроллером на мой взгляд невозможно, существуют подходы в которых микроконторллер может быть включен в рассмотрение электро-динамической задачи на основе измеренных полей, создаваемых им при реальной работе. Поле вокруг контроллера/чипа измеряется специальным сканером и вносится как источник излучения в расчетную модель.

Да, тогда вся привлекательность идеи моделирования ЭМП устройства пропадает, ведь если мы можем отсканировать поле микроконтроллера, то лучше отсканировать поле всего устройства целиком, и не заморачиваться с созданием модели.
Цитата(ITEE @ Oct 13 2008, 13:13) *
Задача у вас сложная и долгая, так что будет очень интересно быть в курсе ваших успехов и этапов её решения, так что пишите, делитесь новостями!

Обязательно! Спасибо за ответы!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ITEE
сообщение Oct 14 2008, 13:18
Сообщение #6


Частый гость
**

Группа: Свой
Сообщений: 148
Регистрация: 11-08-05
Пользователь №: 7 555



Цитата(ness @ Oct 14 2008, 15:44) *
Вы не могли бы привести примеры таких программных средств? Вы утверждаете, что вся современная электроника проверяется на ЭМС экспериментальным способом?


Если под электроникой подразумевать отдельно взятый прибор, и под EMC уровень его излучения, то пожалуй да. Моделирование здесь отстает еще значительно. Программными средствами можно производить анализ под-систем и наблюдать определенные закономерности при модификации моделируемой системы, что может помочь в случае если прибор не проходит EMC тест и необходимо установить причину этого и исправить. После чего необходим повторный экспериментальный EMC тест.

Программные средства по разработке печатных плат могут автоматически проверить ряд правил разводки платы например и заранее еще на этапе её разработки предоставляют возможность её улучшения в плане EMC. Также вроде вполне успешно моделируются задачи анализа целостности сигналов (signal integrity) на сложных печатных платах. Но достоверно рассчитать уровень электромагнитного излучения и на этом основании пройти EMC тест - мне такое не представляется возможным.

Цитата(ness @ Oct 14 2008, 15:44) *
Да, пожалуй, целесообразнее начать с этого... тем более что это одна из основных задач ЭМС


Точно. Вот кстати было здесь уже обсуждение примерно в этом-же направлении - Электродинамический анализ металлического корпуса с щелями - анализ распределения полей внутри корпуса прибора.

Цитата(ness @ Oct 14 2008, 15:44) *
Да, тогда вся привлекательность идеи моделирования ЭМП устройства пропадает, ведь если мы можем отсканировать поле микроконтроллера, то лучше отсканировать поле всего устройства целиком, и не заморачиваться с созданием модели.


Нет, ну почему-же. Моделировать нужно. В вашем случае наверное можно проанализировать влияние различных типов кабелей соединяющих устройства на итоговое ЭМП. Или влияние расположения этих кабелей. Или влияние вентиляционных щелей. Эффективность экранирования корпусом. Я думаю поисследовать чего найдется smile.gif

Кстати, насчет ANSYS-а. Я с этим продуктом практически не знаком - если уж вам поставили задачу что-то такое смоделировать в нем, наверное какие-то возможности у него есть. Было бы интересно что-нибудь узнать.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ness
сообщение Oct 15 2008, 16:55
Сообщение #7





Группа: Новичок
Сообщений: 5
Регистрация: 8-10-08
Пользователь №: 40 784



Цитата(ITEE @ Oct 14 2008, 17:18) *
Программные средства по разработке печатных плат могут автоматически проверить ряд правил разводки платы например и заранее еще на этапе её разработки предоставляют возможность её улучшения в плане EMC. Также вроде вполне успешно моделируются задачи анализа целостности сигналов (signal integrity) на сложных печатных платах. Но достоверно рассчитать уровень электромагнитного излучения и на этом основании пройти EMC тест - мне такое не представляется возможным.

Да, "обрадовали" вы меня... Предстоит серьезный разговор с научным руководителем... Хорошо хоть только недавно начал учиться.

Цитата(ITEE @ Oct 14 2008, 17:18) *
Кстати, насчет ANSYS-а. Я с этим продуктом практически не знаком - если уж вам поставили задачу что-то такое смоделировать в нем, наверное какие-то возможности у него есть. Было бы интересно что-нибудь узнать.

Да, действительно, у ANSYS есть возможности для моделирования ЭМП, даже целый модуль под названием Icewave. Однако я тоже с ANSYS практически не знаком, выполнял только учебные примеры четко по инструкции, а модуля Icewave у меня вообще нет. Где бы его найти, а главное, описание к нему? Моя задача осложняется еще и тем, что я основательно подзабыл теорию электромагнитного поля. Какую бы вы рекомендовали литературу по этой тематике?
Вот хотя бы найти ответ на такой вопрос: что такое s- и z-параметры?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
vvvvv
сообщение Oct 15 2008, 17:48
Сообщение #8


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 342
Регистрация: 21-06-04
Пользователь №: 85



http://www.google.ru/search?complete=1&...mp;aq=f&oq=
http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=23425
http://www.vestnik.vsu.ru/pdf/physmath/2005/01/bobreshov.pdf
http://window.edu.ru/window_catalog/pdf2tx...32&p_page=2
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Альберт
сообщение Oct 18 2008, 07:04
Сообщение #9


Частый гость
**

Группа: Свой
Сообщений: 181
Регистрация: 13-11-04
Из: Казань
Пользователь №: 1 121



Цитата(ness @ Oct 15 2008, 20:55) *
Вот хотя бы найти ответ на такой вопрос: что такое s- и z-параметры?

07.gif ЭТО НАДО ЗНАТЬ maniac.gif


По поводу программных продуктов, их действительно очень много, только при решении подобной задачи большую проблему представляет доступ к очень серьёзным вычислительным ресурсам. Обычный, пусть даже очень мощный, компутер не потянет вашу задачу. Вам надо будет решать проблему как распараллелить процесс решения.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ness
сообщение Oct 20 2008, 05:53
Сообщение #10





Группа: Новичок
Сообщений: 5
Регистрация: 8-10-08
Пользователь №: 40 784



Цитата(Альберт @ Oct 18 2008, 11:04) *
07.gif ЭТО НАДО ЗНАТЬ maniac.gif

Буду значит начинать с теории.
Цитата(Альберт @ Oct 18 2008, 11:04) *
Обычный, пусть даже очень мощный, компутер не потянет вашу задачу. Вам надо будет решать проблему как распараллелить процесс решения.

А у вас есть опыт решения подобных задач?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
margadon
сообщение Oct 28 2008, 14:43
Сообщение #11


Участник
*

Группа: Новичок
Сообщений: 34
Регистрация: 26-03-07
Пользователь №: 26 522



Могу вас "обрадовать" ещё сильнее.
1) У меня вообще большие сомнения, что ансис справится даже с упрощённой задачей.
По крайней мере, у студентов, проходивших этим летом практику, ничего путного не получилось, хотя их обучают как раз моделированию в ансис. И их преподаватели тоже не смогли им помочь.
2) Во вторых, как мне представляется, даже специально заточенные под ЭМС программы, типа эмсстудио, мягко говоря лукавят. Те картинки, которые я видел, определённо относятся к непрерывному сиусоидальному источнику, что среди помех встречается крайне редко.

Вообще, я бы посоветовал начать с малого, посчитать излучение одновитковой катушки и конденсатора. Это по крайней мере проверяемо, м можно будет решить, стоит ли вообще двигаться в этом направлении.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
L E L
сообщение Nov 27 2008, 09:44
Сообщение #12


Частый гость
**

Группа: Свой
Сообщений: 104
Регистрация: 26-09-08
Пользователь №: 40 494



Я бы не рекомендовал использование ANSYS для сложной электродинамики. Если это не принципиально, то лучше исползовать специализированные программы CST Studio, HFSS, Feko. Но даже в них с Вашим частотным диапазоном, в сложных конструкциях плат, ла еще и кабелей вероятность того, что компьютер потянет расчееты ничтожна. Те ограничения и советы по упрощзению структур расчета, которые Вам давали, очень верны. А программы - попробуйте, поэкспериментируйте.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MaxEngee
сообщение Dec 4 2008, 11:31
Сообщение #13


Частый гость
**

Группа: Свой
Сообщений: 120
Регистрация: 17-03-07
Из: Беларусь, Минск
Пользователь №: 26 249



Задача на мой взгляд практически не решаемая (если требуется получить адекватные результаты).
Обычно моделируют небольшие критические узлы.
А при разработке больших устройств бывает проще и быстрее разработать устройство, с применением общих принципов понижения помех (уменьшение площади циркуляции токов и тд.) и моделированием небольших узлов (скажем с большими импульсными токами и большой крутизной). А потом провести измерения.
У буржуев измерения проводятся в безэховой камере GDEM типа (или JDEM) анализатором спектра. Методики проведения и нормы для телекоммуникационного оборудования можно найти на сайте ETSI.org
Go to the top of the page
 
+Quote Post
amitrofanov
сообщение Aug 12 2011, 14:20
Сообщение #14


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 92
Регистрация: 14-09-05
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 8 567



Цитата(L E L @ Nov 27 2008, 13:44) *
Я бы не рекомендовал использование ANSYS для сложной электродинамики. Если это не принципиально, то лучше исползовать специализированные программы CST Studio, HFSS, Feko. Но даже в них с Вашим частотным диапазоном, в сложных конструкциях плат, ла еще и кабелей вероятность того, что компьютер потянет расчееты ничтожна. Те ограничения и советы по упрощзению структур расчета, которые Вам давали, очень верны. А программы - попробуйте, поэкспериментируйте.

Тут надо порекомендовать скорей всего связку пакетов для решения такой задачи.
Можно использовать, например HFSS и Q3D Extractor как программы анализа методами FEM 3D/2D структур и Designer&NEXXIM для связки PSpice моделей в единой среде. Что касается Печатных плат, то их придется для использования общего интерфейса между программа от Ansoft использовать пакет анализа PCB и корпусов ИС под названием SIWave. Кабельные сборки не стоит считать в 3D, а взять их из моделей Designer или в крайнем случае нарисовать профиль и подключить их как многополюсники в среду Designer, задав соответственно длинну. Профили линий передач анализируют по Q3D/Q2D Etxraction так же по ссылкам из Designer`а.
Единственно, что частотный диапазон надо учитывать при моделировании с помощью полевых решателей.

.. может этот прольет свет на способ решения Вашей задачи.
Суть такая:
1) Многослойную печатную плату с корпусом ИС посчитать в ANSOFT SIWave для анализа излучения/наводок токоведущих слоев друг на друга и отражений от неоднородностей. В том числе, произвести анализ не резонансы шин GND/Power и падений напряжений. Считает пакет методом МоМ и FEM. Надо учесть, что это не трассировщик ПП! Т.е. Вашу ПП надо импортировать из к.л. пакета, например Cadence. Назначить порты и свойства материалов. Считает в частотном диапазоне.
2) Подключить через линк в пакету Ansoft Designer&NEXXIM и в нем назначит источники на те или иные порты. Считает он как в частотном, так и во временно режиме. Т.е. можно получить как спектры, S/Y/Z-параметры и их производные, так и временные зависимости. Всякие там неоднородности можно промоделировать (коннекторы/переходы) или в 3D средствами HFSS, или извлечь т.н. W-елементы средствами Q3D/Q2D Exctractor`мом и использовать модель в Designere.
3) Поля, создаваемые элементами ПП берут из SIWAVE по ссылке в HFSS и на оборот, в зависимости от того, что на что влияет и какой элемент анализируется (радиатор на микросхеме переизлучает или антенна в составе миниатюрного влияет по трассировке ПП на электромагнитную обстановку и работу в целом изделия). Поля задаются как внешние возбуждающие, рассчитанность в полевом решателе HFSS/MAXWELL/SIWave "Near Field Wave".
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 18th July 2025 - 12:43
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01461 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016