реклама на сайте
подробности

 
 
4 страниц V   1 2 3 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Конденсаторы в цепях аналогового питания АЦП, почему электролиты а не тантал?
M_A
сообщение Nov 5 2008, 10:46
Сообщение #1


Частый гость
**

Группа: Свой
Сообщений: 153
Регистрация: 27-12-04
Из: г. Иркутск
Пользователь №: 1 689



Доброго времени суток!
Просвятите плз кто знает... сам я точного ответа не знаю, могу только догадываться...
Сидел тут разглядывал альтеровскую отладочную плату DK-DSP-2S60N и вот чего углядел: конденсаторы на источниках цифрового питания все танталовые, а на том, который питает аналоговую часть двух АЦП - электролиты. Чем электролиты так выигрывают у тантала при запитке аналоговых цепей? Габаритами и through hole монтажем то они точно проигрывают...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
FormatCft
сообщение Nov 5 2008, 11:09
Сообщение #2


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 331
Регистрация: 22-07-08
Из: Р О С С И Я
Пользователь №: 39 145



Цитата(M_A @ Nov 5 2008, 15:46) *
Доброго времени суток!
Просвятите плз кто знает... сам я точного ответа не знаю, могу только догадываться...
Сидел тут разглядывал альтеровскую отладочную плату DK-DSP-2S60N и вот чего углядел: конденсаторы на источниках цифрового питания все танталовые, а на том, который питает аналоговую часть двух АЦП - электролиты. Чем электролиты так выигрывают у тантала при запитке аналоговых цепей? Габаритами и through hole монтажем то они точно проигрывают...

===
ИМХО ценой.
Там где можно ставят более дешевые электролиты.
===
Например:
алюминиевый электролитический кондер работает до 100 кГц;
танталовый электролитический кондер работает до 1 МГц;
===
Обусловлено наличием паразитной индуктивности у конденсаторов.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
M_A
сообщение Nov 5 2008, 11:28
Сообщение #3


Частый гость
**

Группа: Свой
Сообщений: 153
Регистрация: 27-12-04
Из: г. Иркутск
Пользователь №: 1 689



Цитата(FormatCft @ Nov 5 2008, 11:09) *
===
Например:
алюминиевый электролитический кондер работает до 100 кГц;
танталовый электролитический кондер работает до 1 МГц;
===
Обусловлено наличием паразитной индуктивности у конденсаторов.


Из этих данных напрашивается вывод что электролиты в аналоговых питаниях используются не потому что они чем то лучше, а наоборот, потому что они хуже.
То есть спектр цифры из за резких фронтов обычно шире, и чтобы это все фильтровать соответственно и конденсаторы нужны такие чтоб работали в более широкой полосе, и ставят танталы. Там где аналог - спектр более низкочастотный и ставят электролиты потому что их достаточно по частотным свойствам и они дешевле по сравнению с танталами, так чтоли?
Чето я даже не знаю, имеет ли эта гипотеза право на жизнь. Особенно учитывая то что частоты что цифровые что аналоговые на плате больше 100 МГц и их один фиг надо еще керамикой разнообразной фильтровать по питанию. Для такой частоты по моему что 0.1, что 1 МГц никакой разницы, потому что все равно на несколько порядков нехватает.
Мож еще кто прокомментирует, а то все только туманнее стало?)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
FormatCft
сообщение Nov 5 2008, 11:48
Сообщение #4


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 331
Регистрация: 22-07-08
Из: Р О С С И Я
Пользователь №: 39 145



Цитата(M_A @ Nov 5 2008, 16:28) *
Из этих данных напрашивается вывод что электролиты в аналоговых питаниях используются не потому что они чем то лучше, а наоборот, потому что они хуже.
То есть спектр цифры из за резких фронтов обычно шире, и чтобы это все фильтровать соответственно и конденсаторы нужны такие чтоб работали в более широкой полосе, и ставят танталы. Там где аналог - спектр более низкочастотный и ставят электролиты потому что их достаточно по частотным свойствам и они дешевле по сравнению с танталами, так чтоли?
Чето я даже не знаю, имеет ли эта гипотеза право на жизнь. Особенно учитывая то что частоты что цифровые что аналоговые на плате больше 100 МГц и их один фиг надо еще керамикой разнообразной фильтровать по питанию. Для такой частоты по моему что 0.1, что 1 МГц никакой разницы, потому что все равно на несколько порядков нехватает.
Мож еще кто прокомментирует, а то все только туманнее стало?)

ИМХО танталы еще на относительно невысокое напряжение в отличие от электролитов.
Может по этому.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
M_A
сообщение Nov 5 2008, 12:06
Сообщение #5


Частый гость
**

Группа: Свой
Сообщений: 153
Регистрация: 27-12-04
Из: г. Иркутск
Пользователь №: 1 689



Цитата(FormatCft @ Nov 5 2008, 11:48) *
ИМХО танталы еще на относительно невысокое напряжение в отличие от электролитов.
Может по этому.

Тоже вроде нет, электролиты есть на 6.3V, куда уж ниже для 5V питания.
если брать конкретно альтеру, то у них на плате почти все танталы 35V, наверное им так проще закупать большими партиями, чтоб не покупать несколько видов кондеров на разные напряжения...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Евгений Германов...
сообщение Nov 5 2008, 13:48
Сообщение #6


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 079
Регистрация: 24-06-07
Из: г.Екатеринбург
Пользователь №: 28 654



Цитата(M_A @ Nov 5 2008, 15:06) *
Тоже вроде нет, электролиты есть на 6.3V, куда уж ниже для 5V питания.
если брать конкретно альтеру, то у них на плате почти все танталы 35V, наверное им так проще закупать большими партиями, чтоб не покупать несколько видов кондеров на разные напряжения...

Может и проще,но цена алюминия существенно ниже тантала.В любой уважающей себя конторе деньги считать умеют smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
yuri_d
сообщение Nov 5 2008, 15:04
Сообщение #7


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 292
Регистрация: 28-01-05
Из: МО, Мытищи
Пользователь №: 2 274



Цитата(M_A @ Nov 5 2008, 13:46) *

Попробуйте найти описание отладочной платы для АЦП (только АЦП без ПЛИС). Вполне возможно, что разработчики Вашей платы долго не думали и поставили ровно то, что было на той отладочной плате.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Stas
сообщение Nov 5 2008, 16:29
Сообщение #8


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 464
Регистрация: 1-10-04
Из: Челябинск
Пользователь №: 751



Цитата
если брать конкретно альтеру, то у них на плате почти все танталы 35V, наверное им так проще закупать большими партиями, чтоб не покупать несколько видов кондеров на разные напряжения...


Вроде у танталов чем выше значение напряжения конденсатора - ниже эквивалентное последовательное сопротивление.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Sergei_Ilchenko
сообщение Nov 5 2008, 16:40
Сообщение #9


Частый гость
**

Группа: Свой
Сообщений: 180
Регистрация: 17-05-05
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 5 128



Цитата(yuri_d @ Nov 5 2008, 18:04) *
Попробуйте найти описание отладочной платы для АЦП (только АЦП без ПЛИС). Вполне возможно, что разработчики Вашей платы долго не думали и поставили ровно то, что было на той отладочной плате.


+1

lol.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DS
сообщение Nov 5 2008, 18:43
Сообщение #10


Гуру
******

Группа: СуперМодераторы
Сообщений: 3 096
Регистрация: 16-01-06
Из: Москва
Пользователь №: 13 250



Цитата(Евгений Германович @ Nov 5 2008, 16:48) *
Может и проще,но цена алюминия существенно ниже тантала.В любой уважающей себя конторе деньги считать умеют smile.gif


Достаточно много алюминиевых конденсаторов, которые стоят на порядок больше танталовых. Танталовые конденсаторы могут иметь импеданс порядка 0.5 ом в широком диапазоне частот, что в придачу к керамике может годится для цифрового питания. А алюминиевые конденсаторы в аналоговом питании могут обеспечить сопротивление порядка десятков миллиом в полосе рабочего сигнала, что может дать существенно меньшие пульсации.
Так что все далеко не от балды.


--------------------
Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы, не бойтесь мора и глада, а бойтесь единственно только того, кто скажет - "Я знаю как надо". А. Галич.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
FormatCft
сообщение Nov 5 2008, 19:02
Сообщение #11


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 331
Регистрация: 22-07-08
Из: Р О С С И Я
Пользователь №: 39 145



Цитата(DS @ Nov 5 2008, 23:43) *
Достаточно много алюминиевых конденсаторов, которые стоят на порядок больше танталовых. Танталовые конденсаторы могут иметь импеданс порядка 0.5 ом в широком диапазоне частот, что в придачу к керамике может годится для цифрового питания. А алюминиевые конденсаторы в аналоговом питании могут обеспечить сопротивление порядка десятков миллиом в полосе рабочего сигнала, что может дать существенно меньшие пульсации.
Так что все далеко не от балды.

Про пульсации я не понял. А вот что ток утечки в алюминиевых меньше, то это да. Для очень слабых по мощьности сигналов годится.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
M_A
сообщение Nov 6 2008, 01:31
Сообщение #12


Частый гость
**

Группа: Свой
Сообщений: 153
Регистрация: 27-12-04
Из: г. Иркутск
Пользователь №: 1 689



Цитата(yuri_d @ Nov 5 2008, 15:04) *
Попробуйте найти описание отладочной платы для АЦП (только АЦП без ПЛИС). Вполне возможно, что разработчики Вашей платы долго не думали и поставили ровно то, что было на той отладочной плате.

А зачем мне описание, вот она плата, рядом лежит smile.gif На ней везде танталы. Но я еще не решил кому верить, альтере или производителю ацп (AD), так как мое субъективное мнение - альтеровская плата сделана более добротно. Это и исходя из внешнего вида, и исходя из того, что плату AD я уже 2 раза паял так как она отказывалась работать. Хотя наличие танталов на плате AD вроде говорит о том, что электролит в аналоговом питании ничем не лучше, можно ставить и тантал. а электролит мож правда из за цены ставят. Вчера я посмотреть на плату AD чето недопер, спасибо за совет!)

Цитата(Stas @ Nov 5 2008, 16:29) *
Вроде у танталов чем выше значение напряжения конденсатора - ниже эквивалентное последовательное сопротивление.

Это точно так? Кто нибудь может подтвердить? Если это так то я думаю мне тоже тогда надо 35-вольтовыми танталами втариваться)

Цитата(FormatCft @ Nov 5 2008, 19:02) *
Про пульсации я не понял. А вот что ток утечки в алюминиевых меньше, то это да. Для очень слабых по мощьности сигналов годится.

А я не понял про слабые по мощности сигналы) Так как речь идет о конденсаторах в цепях питания.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dinam
сообщение Nov 6 2008, 06:14
Сообщение #13


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 415
Регистрация: 10-06-05
Из: Наукоград Кольцово(Новосибирск)
Пользователь №: 5 898



Цитата(M_A @ Nov 6 2008, 07:31) *
Это точно так? Кто нибудь может подтвердить? Если это так то я думаю мне тоже тогда надо 35-вольтовыми танталами втариваться)
А что тут подтверждать? Это всегда так было для всех типов конденсаторов, чем больше корпус и выше напряжение тем меньше последовательное сопротивление (с некоторыми оговорками). Например, для электролитов обычно до 100В тангенс угла потерь понижается. Откройте любой даташит и посмотрите как он меняется от напряжения smile.gif .
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Chado
сообщение Nov 6 2008, 06:42
Сообщение #14





Группа: Новичок
Сообщений: 7
Регистрация: 7-05-08
Пользователь №: 37 351



Я что то мыслил, и причем всегда - разрабатываю устройство из имеющегося в наличии.
Есть танталовые кондеры впендюрю, нет и алюминиевый пойдет
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Designer56
сообщение Nov 6 2008, 06:56
Сообщение #15


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 932
Регистрация: 13-10-06
Из: Уфа
Пользователь №: 21 290



Цитата(M_A @ Nov 5 2008, 15:46) *
Доброго времени суток!
Просвятите плз кто знает... сам я точного ответа не знаю, могу только догадываться...

Тут вот что может быть: Танталовые, особенно "настоящие" электролитические, более критичны к пререгрузкам по максимальной реактивной мощности и максимальному напряжению пульсаций, особенно на высоких частотах. Аналоговые цепи питания АЦП обычно имеют импульсный характер потребления. Возможно, у разработчиков танталы начали выходить из строя. Тогда не мудрствуя лукаво, их заменили на алюминий. Хотя, вообще-то, в этих случаях нужно просто взять конденсаторы с повышенным рабочим напряжением. Возможно места не хватило для этого- габариты увеличиваются. А в остальном по всем параметрам танталы в- общем превосходят алюминий значительно, на порядки. И по стоимости тоже... wacko.gif


--------------------
"...Дьяволу ведомо многое не потому, что он- Дьявол, а потому, что он стар..."
Go to the top of the page
 
+Quote Post

4 страниц V   1 2 3 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 13th July 2025 - 20:20
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01515 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016