реклама на сайте
подробности

 
 
4 страниц V  < 1 2 3 4 >  
Reply to this topicStart new topic
> Сдвиг сигнала на небольшое время (меньше интервала дискретизации).
GetSmart
сообщение Nov 26 2008, 11:23
Сообщение #16


.
******

Группа: Участник
Сообщений: 4 005
Регистрация: 3-05-06
Из: Россия
Пользователь №: 16 753



Цитата(fontp)
Соответственно, если для эффективности нужен фильтр НЧ и покороче и получше, то лучше тогда его синтезировать в Матлабе, а не синк усекать.
Синк находит промежуточные значения между сэмплами. При этом не искажая амплитудно фазовую характеристику сигнала. Разве фильтр НЧ так может?


--------------------
Заблуждаться - Ваше законное право :-)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
petrov
сообщение Nov 26 2008, 11:35
Сообщение #17


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 220
Регистрация: 21-10-04
Из: Balakhna
Пользователь №: 937



Цитата(GetSmart @ Nov 26 2008, 14:23) *
Синк находит промежуточные значения между сэмплами. При этом не искажая амплитудно фазовую характеристику сигнала. Разве фильтр НЧ так может?


Обрезанный синк и есть ФНЧ только плохой, правильный ФНЧ давит образы намного лучше и без всяких искажений.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
GetSmart
сообщение Nov 26 2008, 11:56
Сообщение #18


.
******

Группа: Участник
Сообщений: 4 005
Регистрация: 3-05-06
Из: Россия
Пользователь №: 16 753



Цитата(petrov)
Обрезанный синк и есть ФНЧ только плохой, правильный ФНЧ давит образы намного лучше и без всяких искажений.

SinX/X - ФНЧ, давящий частоты выше Найквиста, которых там и нет smile.gif Это предельный случай когда нет фазочастотной зависимости?

Конкретный вопрос: свёртка Sin(X/10)/X вносит фазочастотный сдвиг? Или я всё попутал с аналоговыми фильтрами?


--------------------
Заблуждаться - Ваше законное право :-)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
petrov
сообщение Nov 26 2008, 12:08
Сообщение #19


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 220
Регистрация: 21-10-04
Из: Balakhna
Пользователь №: 937



Цитата(GetSmart @ Nov 26 2008, 14:56) *
SinX/X - ФНЧ, давящий частоты выше Найквиста, которых там и нет smile.gif Это предельный случай когда нет фазочастотной зависимости?


Вы понимаете что происходит со спектром после добавления нулей и что делает последующий ФНЧ?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
GetSmart
сообщение Nov 26 2008, 13:09
Сообщение #20


.
******

Группа: Участник
Сообщений: 4 005
Регистрация: 3-05-06
Из: Россия
Пользователь №: 16 753



Цитата(petrov)
Вы понимаете что происходит со спектром после добавления нулей и что делает последующий ФНЧ?
Не очень smile.gif Это ведь к делу отношения не имеет? Даже чтобы посчитать предлагаемую мной свёртку вставлять нули не требовалось.

Но я кажется понял, что если функция свёртки симметрична слева и справа, то фазочастотной зависимости нет. Как нет и запаздывания/опережения.


--------------------
Заблуждаться - Ваше законное право :-)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
petrov
сообщение Nov 26 2008, 13:42
Сообщение #21


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 220
Регистрация: 21-10-04
Из: Balakhna
Пользователь №: 937



Цитата(GetSmart @ Nov 26 2008, 16:09) *
Не очень smile.gif Это ведь к делу отношения не имеет? Даже чтобы посчитать предлагаемую мной свёртку вставлять нули не требовалось.


Имеет, вы не сможете понять чем плох обрезанный синк и как рассчитать интерполирующий ФНЧ с нужным качеством.

p. s. Рано вам со Станиславом спорить даже если он в чём-то не прав.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
GetSmart
сообщение Nov 26 2008, 13:56
Сообщение #22


.
******

Группа: Участник
Сообщений: 4 005
Регистрация: 3-05-06
Из: Россия
Пользователь №: 16 753



petrov, Вы на вопрос не ответили. Вопросом на вопрос отвечать непристало умным людям.

А с добавлением нулей (= увеличении частоты выборок) и синком я понял, не дурак. Кроме этого, собственноручно писал прогу для оценки точности таких урезанных синков. Но до сих пор не понял чем он плох. Куда копать дальше?

ЗЫ. Думаю у урезанного синка недостатков не больше чем у аналогового фильтра. Как грится - терпимо.

Сообщение отредактировал GetSmart - Nov 26 2008, 14:00


--------------------
Заблуждаться - Ваше законное право :-)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
petrov
сообщение Nov 26 2008, 14:23
Сообщение #23


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 220
Регистрация: 21-10-04
Из: Balakhna
Пользователь №: 937



Цитата(GetSmart @ Nov 26 2008, 16:56) *
petrov, Вы на вопрос не ответили. Вопросом на вопрос отвечать непристало умным людям.

А с добавлением нулей (= увеличении частоты выборок) и синком я понял, не дурак. Кроме этого, собственноручно писал прогу для оценки точности таких урезанных синков. Но до сих пор не понял чем он плох. Куда копать дальше?

ЗЫ. Думаю у урезанного синка недостатков не больше чем у аналогового фильтра. Как грится - терпимо.


Давайте сделаем задержку в пол отсчёта, увеличивем частоту дискретизации вдвое 2*fd, вставляем нули, на частоте fd будет повторён спектр нашего сигнала, открываем fdatool и пректируем цифровой ФНЧ методом окна с прямоугольным окном(наш синк обрезанный), который должен подавить образ на fd, и смотрим какое плохое подавление имеет этот фильтр даже при большом порядке.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Leka
сообщение Nov 26 2008, 19:50
Сообщение #24


Профессионал
*****

Группа: Участник
Сообщений: 1 075
Регистрация: 30-09-05
Пользователь №: 9 118



А зачем синк обрезать? Свернуть с дираковской гребенкой - спектр-то дискретный, раз о ДПФ разговоры идут.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Stanislav
сообщение Nov 26 2008, 22:40
Сообщение #25


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 4 363
Регистрация: 13-05-05
Из: Москва
Пользователь №: 4 987



Цитата(petrov @ Nov 25 2008, 11:58) *
Слишком категорично, а если нужно каждый отсчёт на произвольное время сдвигать, в модемах как раз и используется обычно полифазная фильтрация совместно с интерполятором лагранжа.
Простите, времени было мало.
Предлагаю произвести сравнительное испытание временнЫх и частотных методов сдвига сигнала по критерию точность/время выполнения. Для вполне реальных параметров модемного сигнала.
Условия таковы:
1. Сигнал непрерывный, доступность "прошлого" имеется.
2. Частота выборки - 9,6 КГц, частота несущей - 1,8 КГц.
3. Модем фреймовый. Символьная скорость - 2400 1/с. Окно - корень из приподнятого косинуса. Длина символьного окна - 16 символьных интервалов. Длина фрейма - 100 символов.
4. Дискрета сдвига во времени - 1/1000 символьного интервала (0,4 мкс), искажение формы- не более 1/1000 по мгновенному значению относительно пикового.

Если есть необходимость - уточните условия. Собственно, это вопрос и к Автору темы

Отдельно предлагаю рассмотреть вариант комплексного сигнала со снятой несущей, взятого с частотой выборки 4800 1/с.

Цитата(Leka @ Nov 26 2008, 22:50) *
А зачем синк обрезать? Свернуть с дираковской гребенкой - спектр-то дискретный, раз о ДПФ разговоры идут.
07.gif
Простите, но что есть свёртка с дираковской гребёнкой, Вы вполне себе представляете? Если да, поясните, что Вы имели в виду, пожалуйста, и при чём здесь ДПФ.


--------------------
Самонадеянность слепа. Сомнения - спутник разума. (с)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Leka
сообщение Nov 26 2008, 23:15
Сообщение #26


Профессионал
*****

Группа: Участник
Сообщений: 1 075
Регистрация: 30-09-05
Пользователь №: 9 118



Имел в виду, что произведению прямоугольника на гребенку в частотной области соответствует свертка синка с гребенкой во временной области. Те вместо того, чтобы сворачивать необрезанный синк с периодическим(N отсчетов) сигналом от минус до плюс бесконечности, можно заранее свернуть синк в N отсчетов (те с периодом сигнала).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Stanislav
сообщение Nov 27 2008, 01:24
Сообщение #27


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 4 363
Регистрация: 13-05-05
Из: Москва
Пользователь №: 4 987



Цитата(fontp @ Nov 26 2008, 12:40) *
...Вот и получится как раз фильтр, используемый при полиморфной фильтрации. При этом возможен только рациональный ресамплинг, N/M, свои недостатки.

А кубическая синковые сплайн-интерполяция по четырем точкам, наоборот, заведомо самая быстрая, даёт любые сдвиги, но с большими ошибками. Для кого-то и сгодится, а для кого-то - нет. Компания TRW делала 20 лет быстродействующие синковые сплайн-интерполяторы для "произвольного"
ресамплинга сигналов/изображений
Вот-вот.
Да только, вероятно, Вы условие опять похерили, и пишете о чём-то своём, родимом.
Здесь же речь идёт о произвольном сдвиге, равно как и о точности. Насколько я понял, автор темы ещё и о вычислительных затратах думает, если решил применить обработку в спектральной области.
Так что зря Вы фурье отметаете, ох зря...

Цитата(fontp @ Nov 26 2008, 12:40) *
Нет в мире совершенства...
Это уж точно. biggrin.gif

Цитата(Leka @ Nov 27 2008, 02:15) *
Имел в виду, что произведению прямоугольника на гребенку в частотной области соответствует свертка синка с гребенкой во временной области. Те вместо того, чтобы сворачивать необрезанный синк с периодическим(N отсчетов) сигналом от минус до плюс бесконечности, можно заранее свернуть синк в N отсчетов (те с периодом сигнала).
Бр-р... Ничо не понял... sad.gif Поясните русским языком, плиз.


--------------------
Самонадеянность слепа. Сомнения - спутник разума. (с)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
GetSmart
сообщение Nov 27 2008, 03:28
Сообщение #28


.
******

Группа: Участник
Сообщений: 4 005
Регистрация: 3-05-06
Из: Россия
Пользователь №: 16 753



Цитата(Leka)
А зачем синк обрезать? Свернуть с дираковской гребенкой - спектр-то дискретный, раз о ДПФ разговоры идут.
Ну вот. Менять один недостаток на другой? В реальных сигналах спектры не дискретные. Это ДПФ их принудительно дискредитирует, тьфу ты, дискретизирует smile.gif Тем самым искажая сигнал. Кто бы что не говорил о точности и лапшу на уши не вешал.

Сообщение отредактировал GetSmart - Nov 27 2008, 03:33


--------------------
Заблуждаться - Ваше законное право :-)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Leka
сообщение Nov 27 2008, 11:36
Сообщение #29


Профессионал
*****

Группа: Участник
Сообщений: 1 075
Регистрация: 30-09-05
Пользователь №: 9 118



Цитата(Stanislav @ Nov 27 2008, 04:24) *
Бр-р... Ничо не понял... sad.gif Поясните русским языком, плиз.

Периодический сигнал x можно представить, как свертку кусочного сигнала s с гребенкой g: x=s*g, поэтому для свертки периодического сигнала с синком получим: x*sinc=(s*g)*sinc=s*(g*sinc).

Цитата(GetSmart @ Nov 27 2008, 06:28) *
Ну вот. Менять один недостаток на другой? В реальных сигналах спектры не дискретные. Это ДПФ их принудительно дискредитирует, тьфу ты, дискретизирует smile.gif Тем самым искажая сигнал...

Дискретизация реального сигнала - уже искажения в общем случае, так что смотреть по месту, имхо.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
fontp
сообщение Nov 27 2008, 11:39
Сообщение #30


Эксперт
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 467
Регистрация: 25-06-04
Пользователь №: 183



Отвечу в Вашем стиле. Векторным многокомпонентным мегафлудом :-)
Обычно мне жаль времени на это... Ладно, последний раз ныряю...

Цитата(Stanislav @ Nov 27 2008, 04:24) *
Вот-вот.
Да только, вероятно, Вы условие опять похерили


1. Это Вы сами постоянно подменяете слова и понятия (не говоря уже о том, что одно время терли и редактировали чужие посты! ). И подменив, как ловкий наперсточник, начинаете кричать : "Вон, дилетант, из профессии!"
Альбац Вы какой-то wink.gif

Цитата(Stanislav @ Nov 27 2008, 04:24) *
Здесь же речь идёт о произвольном сдвиге, равно как и о точности. Так что зря Вы фурье отметаете, ох зря...


2. Полифазный рациональный ресамплинг даёт возможность обеспечить любую точность. Поскольку любое действительное число можно в принципе приблизить дробью N/M по крайней мере с точностью 1/(М*M)
Удивлены? wink.gif
Что касается произвольности... Тут есть двусмысленность. В первом смысле произвольность - это значит "любое". Но для любого как угодно малого эпсилон найдется такое M и т.д. - то есть это и есть точность.
В другом смысле - произвольное не известное заранее при проектировании, а любое в риалтайме. Так в этом смысле Фурие не работает (сдвиг должен быть известен при проектировании "фильтра") также как и полифазный фильтр.
Синковый B-сплайн интерполятор годится, но там свои заморочки...


Цитата(Stanislav @ Nov 27 2008, 04:24) *
Так что зря Вы фурье отметаете, ох зря...


3. Я не отметаю Фурье. Я с самого начала сказал, что Фурье работать будет. Ещё до того как Вы пришли и всё опошлили.
Фурье не гибко (практически отсутствуют свободные параметры, кроме размера блока, на который тоже ограничения) и не факт, что быстрее (может иногда и быстрее).
Но для ресамплинга чаще используются полифазные фильтры, поскольку это и быстро и очень гибко.
Простой сдвиг и ресамплинг очень близкие вещи, хоть и разные.

Цитата(Stanislav @ Nov 27 2008, 04:24) *
пишете о чём-то своём, родимом.


4. Я тоже как и Вы пишу по поводу. Обобщаю и дополняю.

Поскольку автор темы решение уже нашел и оно его устраивает, то здесь давно не ведется обсуждение вопроса автора. Я запостил сюда (известную не всем) систему проектирования фильтров для ресамплинга измерительного качества. Думал, что кому-то это полезно. Получить такое качество ресамплинга самому очень не просто. Особенно через Фурье wink.gif Сдвиг не совсем ресамплинг, но в 90% случаев это только говорится "сдвиг", а на самом деле это ресамплинг, если ещё немного подумать

Но Вас никто не звал давать здесь оценки в Вашем стиле. И никто Вам ничего доказывать не собирается. Если кто-то поставил вопрос, а кто-то другой ответил - то это не значит, что Вы должны на него накинуться и пресинговать многокомпонентным мегафлудом, если даже Вам кажется, что Вы знаете решение получше.
Расслабьтесь. smile.gif И предложите своё решение. Обсуждайте вопросы в сабже, а не предложеные ответы на них. Форумы существуют для того чтобы обмениваться подходами и решениями, а не для того, чтобы критиковать предложения участников. Формат такой у форумов
Разве что ответили совсем уже неправильно, тогда критикуйте

Я из-за Вас опять потратил пол-часа и начинаю звереть. Зачем? Оно Вам нужно - инициировать пустую болтовню? Есть много способов сочинять песни племен. И если предлагается решение - это не значит, что кто желает вступать с Вами в дискуссию и меряться с Вами пиписьками, в Вашем стиле
Go to the top of the page
 
+Quote Post

4 страниц V  < 1 2 3 4 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 16th June 2025 - 06:14
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.0151 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016