Вот именно, что "валяется". Валяется многое что (Классический Паскаль в основе очень прост с точки зрения компиляции и вполне годится для темы дежурного курсовика, что и определяет количество валяющегося "материала"), речь идет о том что со сколь-нибудь реальной работой облом.

А можно не ждать? 32битники освоены сишными компиляторами уже в прошлом веке, причем даже не в конце...

По началу, пока все это используется в паркетных условиях для "Hello....". Потом, обычно, начинаются вечные разговоры о "глюках" и поиск (вместо разборок по сути) новых "неглюкавых".

С какого бодуна неведомо кем и для каких условий писаные "компоненты" обеспечивают хоть какую-то надежность? Хотя я наверное не прав - все познается в сравнении - львиная доля пишущих на Дельфи вообще ничего самостоятельно обеспечить не может, в этом смысле - да, хоть что-то дышащее обеспечить за счет сделанного кем-то.

"Остапа понесло"

Можно ламеру вякнуть?
Решил для чистоты эксперимента сделать в Дельфях вообще пустой проект - форма со значками закрытия, сворачивания-разворачивания.
Он весит 359 Кб

Таким образом, рабочая часть "восьми ферзей" влезает в 374 - 359 = 15 Кб

но ведь так же описанные функции принимаются самой ОС и работают с нею - не значит ли это, что в консерватории все ништяк? мне не доводилось юзать VC и я не могу сказать, в чем именно проблема. но почему-то не верю, что Delphi создана настолько тупым образом, что ее DLL отличаются от любых иных DDL. думаю, такой проект никогда не имел бы такого колоссального коммерческого успеха, какой был у Delphi - надеюсь, про этот успех все программисты помнят?

cdecl отличается от stdcall местом "чистки" стека при вызове функции: для cdecl это делается в вызывающей программе, а при stdcall этим занимается сама функция. для экспорта из DLL рекомендовано использовать stdcall - как я понимаю, это стандартный способ обращения к функциям DLL. мне кажется, что VC при загрузке DLL долна использовать не традиционный для С способ, а именно этот... я не прав?

при работе с DLL я не могу контролировать типы параметров, кроме как по заголовочному файлу, в котором описаны прототипы этих функций. однако, если в этом файле написано для параметра word (аналог short int для С), то попытка вызвать функцию с параметром integer (аналог int для С) вызовет при компиляции не ворнинг, а ошибку, т.е. неверно работающий исполняемый файл не будет создан вообще.

да, ламеров хватает. просто там, где плотность населения выше - там и ламеров больше а С-программирующих больше, чем паскаль-программирующих. статистика, панимаш...

мне еще показалось, что у значительной аудитории участников разговора имеется мнение, что Delphi - это только компоненты и вечный их поиск в сети... это не совсем так. компонент лишь позволяет за 5 секунд сделать то, что руками приходится делать 5 часов, а то и 5 недель. и главное отличие качественно написанного компонента от не менее качественного исходника какой-то либы в Си в том, что компонент однозначно не потребует ни малейших усилий для того, чтобы его применить, в то время как исходник Си как минимум надо проверить на соответствие по типам параметров функций в вашей программе и в библиотеке. и не факт, что исходник скомпилируется сразу без проблем, а компонент - это уже скомпилированный код.

Да, кстати о ламерах. в организации, где я работаю, программистов много, пишут программы для весьма серьезных объектов. но либо мне не повезло, либо они и в самом деле такие - но то, какой код они пишут (тот, что доводилось видеть), лично у меня вызывает просто шевеление волос! не смотря на то, что 90% программ - для встраиваемых систем, ну ни малейшей оптимальности, о которой тут говорили: если в функции 5 циклов - введено 5 итерационных переменных, называются все они типа i1, i2, i3 и т.д., глобальные переменные раскиданы везде - от хидеров до промежутков между функциями в исходниках (короче стиль "собаки" - где приспичило, там и нагадила)... зато очень много вложений операторов друг в друга (ну, типа когда в пре- и пост- части for пишутся чуть ли не поэмы) и т.д.
все знакомые мне программисты - достаточно молодые парни (2-4 года стажа), все учились на программиста, все пишут на Си и презирают паскль за убожество и "длинность"... каждая их программа месяцами налаживается на объектах... ужос!

Сообщение отредактировал ARV - Dec 12 2008, 17:33

Ситуация для Паскаля много хужее - благодаря ярлыку учебного языка и насаждению в качестве обязательного к изучению в exUSSR условиях процент ламеров паскалистов-Дельфистов несораизмеримо прирастает обучаемыми этому языку по обязательной программе. К ним в основном и относятся лично мои замечания о вечном поиске Компонентов.

Главная отличительная черна качественного компонента, как и качественной сишной библиотеки в том, что они практически не встречаются в свободном виде. Результат-же использовани чего попало не радует (ну разве только автора-ламера у которого "все работает").




На Паскале, они конечно, написали-бы все изумительно .
Я особенно много в свое время читал и правил ADA-исходников ну очень сурового западного заказчика.. Правил и плакал, правил и плакал... (нет не от ужаса созерцаемого, а от жалости к себе вляпавшемуся в это дерьмо). То, что там было написано под чутким руководством менеджеров, которых, наверное, тоже вешали лапшу на уши, что на ADA вообще любой сержат круто и без ошибок напрограммирует вообще уму не растяжимо. Очень был рад, что вся эта эпопея накрылась по другим причинам до этапа "подайте сюда софт".

я думаю, что неаккуратность и лень - вовсе не следствие изучения паскаля... зато явная причина ламерства. не думаю, что те, кто так же учит в ВУЗе Си меньшие ламеры - скорее, гораздо бОльшие...

возможно, вам покажется странным, но точно так же, как для GNU-сообщества сишников, для паскалистов (и в том числе для Delphi) имеется очень много качественного и бесплатного софта, в том числе и компоненты. лично я для своих задач полностью удовлетворен комплектом JVCL - поиски прекратил много лет назад, сразу, как обнаружил этот набор. чего не хватает - лично мне проще сделать самому, чем искать в сети...


сомневаюсь. я говорил и повторю снова: ламерство - оно "кроссплатформенно"
просто это к слову о том, что в Си ламеров меньше...

Вот именно. Поэтому сравнивать по коду Си и Pascal (в классическом понимании), бессмысленно. Паскаль по определению должен проиграть.
Кроме ошибок компиляции, паскаль тянет ошибки исполнения. Причём эти ошибки прямо в текстовом виде. Это и знаменитые Overflow и деление на ноль и файловые и т.д. и т.п.
Этого там настолько много, что порой приходится отключать.

Кстати отключить это можно средствами компилятора.

Конечно, в связи с этим Паскаль требует не меньше знаний для проффессионального его использования, чем плюсы.

Достаточно посмотреть те примеры которые идут вместе с Delfi. И, я на 200% уверен, что проффессионалы C++, которые давно не используют Delfi - слегка будут удивлены.

Многоэкранный текстовый редактор, со всеми сервисами. Текст программы - 3 файла общим весом 20858 байт (исходный текст).

Проект WebServises.
Client - Delfi::Bilder == 2/15077 :: 7/22179 (в полтора раза!!)
Server == 5/9550 :: 15084 (в 1.6 раза)

Говорите "begin - end"?

К сожалению это единственный проект, который был и там и там. Думаю, на текстовом редакторе разница была бы двухкратная. Учтите, что проект писали люди одной фирмы - производителя, которые хорошо знают что они пишут.

В этом и есть разница языка более высокого уровня, которым является Pascal.


По мере увеличения свободных ресурсов кристаллов будет идти непрерывный и неизбежный переход с языков низкого уровня на более высокий уровень.
С ASM, на котором мы писали недавно, уже большенство пересело на Си. Следующая ступень С++. Далее - применение ОС, для большего комфорта.

Далее будет врят ли Паскаль. Скорее всего что-нибудь платформенно независимое. Загадывать сложно. Но факт состоит в том, что нет идолов. И Си неизбежно уступит место другим языкам.

Я почему использую Паскаль (Delfi)? Да мне до лампочки сколько он мне нагенерит!!! 100кб или 10мб в тех приложениях которые я пишу. Когда мне будет до лампочки сколько кб займёт моя прога в камне, а язык более высокого уровня предоставит мне лучший сервис, то я с удовольствием перейду на него.

Одно дело когда мы сравниваем средства одного порядка. Другое если сравнить например C++ от IAR и DELFI (условно конечно). Чтобы я, например, мог также запросто создать графическую оболочку на своём дисплее (в МК), чтобы также смог работать с файлами и т.д. И представим, на секунду, что результирующий код легко влазит в моё устр-во.
И что? Я откажусь и буду сам что-то ваять - вылизывать байты? Да не в жизнь! Кто сейчас вылизывает байты на ПК?

Консольный компилятор dcc32.exe, с ключем -сс --> будут желаемые 15кб.

а еще интересная тема скрыта в истории...
сначала была Delphi.
эта среда (не язык - именно среда) породила такой фурор, что борландовцы решили сделать и для программистов С\С++ аналог (билдер знаменитый) - чтоб им не обидно было (ибо трудоемкость создания одного и того же на С/С++ и Delphi отличалась в десятки раз!)... заметьте, какое отношение тогда было - паскальные программеры жалели сишных... и борландовцы портировали на С++ свою VCL, причем по простоте душевной сделали это до наивности просто: научили собственный С++ компилятор "понимать" исходники на паскале... потом взяли и пересобрали VCL прямо из паскалевских исходников на С++... и тем самым вырыли себе яму... с этого момента звезда Delphi пошла на закат... причем снисходительно-доброго отношения со стороны С/С++ ни Delphi, ни ее последователи не получили и не получают до сих пор... наоборот, всяческие поношения
вот она, черная неблагодарность...

среди ламеров

еще больше окучить и постричь ламеров...

поскольку на расплодившихся ламеров обратили свое внимание и другие более крутые фирмы и забрали их к себе показав им такие красивые IDE c офигительными наворотами на кнопках мышки! Ну и тут еще и WEB-программимрование подоспело . Но дело Борланда не умерло те, первые ламеры заматерели и начали рожать планы обучения в росийских школах и ВУЗах Причем

уже даже не смешно читать... ощущение, что у вас яд с языка капает это по-вашему ламеры создали коммерческий успех Борланда и Делфи?! значит, коммерческий успех С - за счет профессионалов, а Делфи - за счет ламеров? здорово... и, как обычно, с доказательствами...

просто для вас ламер - это тот, кто не с вами, вот и все. знаем таких, проходили в школе. не хватает лишь лозунга "бей паскальников!"

Во вчерашних примерах: оставил только проверку стека, остальное - не надо.
По остальным пунктам хоть и обширного поста +1
Кстати - в лазарусе собрал демку про OPENGL -


Пробовали реально ? Под win32 должно быть больше по-любому

От версии Delphi зависит.

Оффтоп: N ферзей: http://nqueens.ing.udec.cl/

Да что вы знаете про матросов, салабоны! (ЦЭ)

До делфей был турбопаскаль. Между прочим, даже кроссплатформенность была некоторая, потому как третий тп я, например, пользовал в двух вариантах, под писюк и под CP/M. Даже была у меня самописная графическая библиотека в трех вариантах, под три таргета (одна машина под CP/M, вторая - тоже восьмибитка, только другая, и третья - банальный 8086) подключалась при помощи $I (раздельной компиляции третий тп еще не умел), а вот основной код был практически идентичный (единственная проблема была с разными кодировками русских букв). И ничего, все собиралось и работало.

А потом турбопаскаль научился раздельной компиляции. И Борманд придумал библиотеку типа теперешнего VCL, только в текстовом режиме работала. Я с ее помощью никогда не писал, посему название в голове крутится, а вспомнить не могу. Но факт в том, что была. И ее весьма широко использовали.

А вот пример из современности:

Вот где-то года 2 (или уже 3) назад начал я один проект, который представлял собой гейт ICQ-мой протокол. Сначала были найдены исходники более-менее вменяемого делфийского компонента для создания аси, после чего он был доточен под личные нужды и исправлены самые вопиющие ошибки (ну, например, сразу был отстрелен какой-то компонент типа индисокет с заменой на вменяемые send, recv и select). В каком-то виде это было запущено в работу. После того, как количество одновременных коннектов достигло сотни, у меня стал вопрос или об апгрейде сервера, на котором работал этот гейт, или, как говорится, чтото решать. Было принято волевое решение "чтото решать" - постоянные утечки памяти в VCL, необъяснимые глюки в VCL-ных тредах и пляски с бубном просто достали. Кроме того, на горизонте маячила необходимость перевода гейта на никсы.
Вообщем, выбросил я нафиг делфя и на основе найденной в инете более менее вменяемой айсикюшной библиотеки с исходниками на плюсах было исполненно аккуратное кроссплатформенное приложение, крутящееся на сервере месяцами, обеспечивая в среднем одновременно триста соединений, без утечек и тормозов. И совсем мало по памяти. Вопрос апгрейда сервера снялся сам собой.

PS Исходники библиотеки на плюсах были тоже, конечно, изрядно обточены напильником, а изначально они вообще не работали после очередной смены протокола аси.

Вот такая вот музыка

Да! Борладовцы были первые, которые начали делать ПРЕЖДЕ ВСЕГО не компиляторы, а ПРЕЖДЕ ВСЕГО IDE, Турбовижины, самодельные "Базы даных", массу готовых библиотек... Это реально привлекло в программировние людей, многие из которых стали ламерами ввиду изначально заложенной прадигмы по воспитанию потребителя их продукции. В заметной степени и я, до мозга костей железячник, хотя и отдавший в свое время немало дней и ночей Фортрану, пришел в конце 80 в реальное а не "научное" программирование Благодаря их "Турбо" продуктам. Заметное количество из хоткеев борландовской IDE живут в моих редакторах до сих пор , хотя сама их IDE использовалась в первоначальном варианте совсем недолго. Иx BCC 3.1 и TASM используется мною (c самодельными библиотеками и линкером) для программирования старого 186 железа до сих пор. Код, правда, гененит по нынешним временам отвратный, но переползать на, например, что-то типа Watcom бессмысленно. Их TASM лучший до сих пор.
В всем этом ничего страшного нет - процесс движения многих навыков и профессий в массы естественнен и неизбежен. Еще десятки лет назад "шофер" было исключительно профессией. Сейчас много, много больше, чем профессионалов "Блондинок за рулем". Для "болондинок" работает целая индустрия старающаяся (и не безрезультатно! и небесполезно! для всех участников) сделать программирование вождение безопаснее, удобнее, безответственее и не требующим никаких особых знаний (тем более знания железа ). Это все естественно и не ново, и, повторюсь, нормально. Только вот требовать какого-то особого "снисходительно-доброго отношения со стороны", наверное, с их стороны несколько чрезмено .

TurboProfessional.

А я использовал. Один из первых программаторов делал с меню на его основе.


ЗЫ: Только не Борланд это написал. А Борланд потом приобрёл эту фирму.


Давайте будем объективными. Это имеет отношение к языку Паскаль как таковому? Это имеет отношение к его реализации. Причём именно к реализации библиотек в виде VCL.
Могло быть, что на основе плюсов, например с помощью Borland C++ была бы таже шляпа? Естественно. Именно эта же шляпа и была бы, так как таже VCL.
Так какое отношение это имеет непосредственно к теме обсуждения?

Вон сколько нареканий на некоторые компиляторы С мы наблюдаем.

http://www.tiobe.com/index.php/content/pap...tpci/index.html
http://forum.vingrad.ru/forum/topic-162297.html