Здравствуйте.
Ребят, посоветуйте хороший компилятор паскаля для AVR, в частности для серии ATTiny, но лучше для большинства (а то мало ли что).
И ещё, не подскажете - слишком придется "платить" за язык высокого уровня в смысле объема кода? А то тут проект светит, там на ассемблере далеко не уедешь, язык С скучный, хочу вот паскаль освоить...
Спасибо.

Ви таки просто не умеет его готовить. Учите C - он вылизан и много наработанного кода.

Если человек просит, надо помочь. Ознакомтесь вот с этой темой - А какой компилятор Pascal для AVR? Где его взять.

Забудьте об этом тупом неповоротливом языке, я вообще не понимаю, почему он получил такое распросранение на просторах СНГ. Будь моя воля, я бы вообще запретил законодательно использование его для учебных целей - он необратимо портит мозг молодых программистов.

Язык С объективно лучше учитывает суть и особенности программировани встроенных систем,
ПАСКАЛЬ же язык изучения основ программирования для школьников и начинающих студентов (корни его именно оттуда).
ИМХО, конечно, Вы найдете и освоите компилятор ПАСКАЛя, но это будет потерянное время и усилия на освоение инструмента, предназначенного изначально для других задач.

ПАСКАЛЬ же язык изучения основ абстрактного описания алгоритмов для...

Извините.

Я Вам крайне не советую изучать Веселый язык Паскаль. Бесперспективняк. Изучив "паскакаль", Вы только убъете свое время, т.е. нанесете вред прежде всего -- себе. В то время как другие люди изучают правильные языки (можете назать это промышленным стандартом), Вы будете вкладывать свои ресурсы (время, деньги, душевные силы) в то, что на рынке востребовано мало. Т.е. научившись писать проги только на Паскале, Вам будет сложно найти работу, найти применение своим знаниям на рынке труда. Зачем это Вам надо?

Посмотрите в и-нете, кто из крупных фирм, выпускающих компиляторы (IAR, KEIL, Image Craft, <люди, добавьте сюда еще>), заморачивается на Паскаль? О чем это говорит? То, что в школе детишек учат Паскалю, -- это не показатель правильности. Это скорее показатель убогости всей образовательной системы. Школа не готовит специаоистов (программистов), школа дает фундаментальные знания. А вот заточка знаний под конкретное применение обеспечивается в вузах и на производстве. Т.е. конкретно и по делу, а не вообще.

Инструмент (язык программирования в данном контексте) определяет качество Вашего изделия. Вы Хотите делать красивые уникальные вещи ил хотите просто убить свою жизнь? Если второе, то смотрите ТВ, чаще пейте алкоголь и изучайте язык Марсиан. Вы будете уникальны, но Вы будете нафиг никому не нужны. Если Вы хотите стать полноценнным гражданином общества, оставьте Паскаль в покое (от свое отработал еще 20 лет назад) и изучайте С.

Несколько слов про ассемблер. Я не призываю изучать ассемблер. Я говорю, что его надо знать. Не обязательно писать на нем программы, но ориентироваться в том, как они пишутся -- обязательно. Я не говорю, что обязательно знать команды процессора, для которого Вы пишите прогу на С, я лишь говорю, что знание этих команд даст Вам более глубокое понимание Вашего Си-шного кода. А это неизбежно приведет к тому, что Ваши проги станут более робастыми (более усточивыми, более быстрыми, более компактными). И еще. Ассемблер в основном используется там, где требуется скорость и компактность кода. Там же, где нет таких жестких требований, лучше использовать С, поскольку он имеет преимущество в скорости разработки программ (в скорости созданния и отладки). Сэкономленное время -- это те же деньги.

Впрочем, тут на форуме есть товарищи, которые пишут исключительно на ассемблере, уверяя, что ассемблер лучше Си. Не возражаю! В их руках ассеблер, действительно, выглядит лучше, чем Си. Но ведь в мире много других людей, у которые пишут на Си лучше, чем на ассеблере. Иначе говоря, пишите свои проги на том языке, на каком это у вас получается лучше. Но когда возникает вопрос, а что изучать, куда "направить свои лыжи", то следует выслушать мнения всех, а не только какой-то отдельной группы.


Резюме. Если Вы не считете себя клоуном, не валяйте дурака. Изучайте правильные инструменты, а не те, которые раскрашены "в горошек" и обвешаны бесполезными фаниками.


Еще раз приношу свои извинения за разжигание религиозных войн и высказывание своего мнения.

Как давно я не видел религиозных войн. Видимо, затронуто святое. Я тоже хочу внести свои пять копеек.
Мужики (и дамы), чтобы иметь моральное право ругать Паскаль, надо сначала найти в нём достоинства. А для этого надо в нём как следует поработать. А подавляющее большинство его ярых критиков отвратилось от него в начале творческого пути из-за колоссальных трудностей, связанных с регулярным написанием пары begin-end. Ну не любит молодёжь приучения к порядку, и реагирует на него крайне агрессивно. По своим детям вижу и по себе помню.
Объективности в этом топике пока не наблюдалось и не ожидается, она только декларируется. Обвинения в адрес Паскаля либо голословны (и яростны), либо сводятся к выступлениям типа "отвратительный язык, в нём невозможно передавать указатели!". Пытаться научить аффтара передавать указатели в программе на Паскале- себе дороже, пожнёшь лютую ненависть.
Я кончил. Но могу ещё.

Господа программеры, можно список того, что делается на Си, но не делается на Паскале?
С точки зрения конечной задачи, а не какие-то нюансы синтаксиса

..Маленькая ремарка.
«Я кончил» - сегодня неправильно поймут..
Дима, сегодня лучше «Я сказал», или, «Я закончил»..

Дык это же непереводимая игра слов! (С)

Сделать можно почти все, но это будет сделано через жёппу. И begin-end на смое страшное в нем (хотя я действительно не понимаю, зачем писать слово из пяти букв, если можно поставить одну скобку, или зачем писать then если и без него все понятно). Я обычно привожу в пример оператор for. Програмисты, переходящие на Си, смотрят учебник и говорят: а, ну тут так же, как в Паскале. После чего я требую забыть Паскаль и изучить сишный for. И тогда выясняется, что оказывается в паскале переменная цикла должна быть (!), и может быть только целой, и меняться только на единицу, и заканчиваться цикл может когда она достигает указанного значения. Человек, писавший всегда на паскале, очень долго перестраивает себя, чтобы привыкнуть, что переменная цикла может быть любого типа - хоть плавающей, хоть указателем, и ее может вообще не быть. Для ее изменения не обязательно писать ++i, это может быть любое выражение или функция, окончанием цикла также может быть любой условный оператор, можно вообще в инициализации, например, открывать файл или поток, в операторе проверки проверять на конец файла, а в последнем операторе читать очередную порцию файла или вообще его не использовать, а читать файл с теле цикла. Си позволяет такую гибкость, и это относится к всем операторам. А бедные студенты, которые спрашивают на форумах, как в Си получить из переменной типа char ее код! Это ведь искалеченные люди, они считают, что символы хранятся в каких-то особенных байтах, не двоичных, ведь паскаль не позволяет выполнять над ними арифметические действия!

Понятно, утрируя, получается два стиля программирования - раздолбайский и педантичный
Адептам первого больше подойдет Си, второго - Паскаль

Паскаль строже, а в Си можно делать нестрогие вещи с точки зрения Паскаля. Еще в перечисления различий забыли указать на функции с переменным числом параметров (для Паскаля идеологически неприменимо, но есть readl writel для ввода-вывода )

Скажу даже больше. После использования Форт языка прихожу к выводу, что с Си языком
даже писать { } тоже избыточно Важна, в итоге, заложенная семантика языка и способ решения
требуемой задачи с её возможностями.

Минимум синтаксических правил идет на пользу для работы "серого вещества" c его ограниченными
возможностями.
К Форту, по этому показателю, близок Tcl/Tk, Лисп, Пролог, может Лого язык ( что еще?)
Форт, наверное, самый нескучный язык программирования.

P.S. А почему не Фортран, вместо Паскаля?
Выбирайте, пока есть время, дальше, в работе всё будет прозаичней ( Асм, С, С++ ).

Если бы остановиться на этом, то ответ можно считать объективным.

А это говорит о Вашем поверхностном знании паскаля, поскольку Вы очевидно считаете, что в этом языке есть только один оператор For для организации циклов. А дальше читаем сообщение DSIoffe.

Кстати да, While Do & Repeat Until еще никто не отменял

А у меня такое сравнение: Паскаль - это езда на трехколесном велосипеде, а С/С++ - на двухколесном. Все, почти все, начинали с первого, но на нем мертвая петля не получается.

Мертвая петля получается только на самолетах. Или вы имеете в виду трюки BMX-еров?

Как обычно, при упоминании Паскаля (особенно с заявками на разжигание холивара) вспоминается, что настоящие прграммисты не используют Паскаль

А вот что думает один из авторов C о языке Pascal,

http://www.lysator.liu.se/c/bwk-on-pascal.html

Бугага

Не, ну ребят - опять холивар развели, ей богу... Я только спросил насчет марки. =)
Я знаю С, программирую на нем уже лет 10. На С++ уже лет 5, но когда увидел во что превратился современный С++ и что я его совсем уже не понимаю (хотя написал пару крупных проектов, под РС, правда)... я решил, может ну его нафиг, мозг насиловать...
А насчет Паскаля вы не правы.
Я считаю так: С, С++, Паскаль - это инструменты. Вы, конечно, можете шуруп закрутить пассатижами и он, наверное, может держаться. Но лучше отверткой.
Я не согласен, что Паскаль ущербен, так как писал на нем кандидатскую (на делфи- не совсем то, но все же), и не почувствовал особой ограниченности. Ограниченность в мозгах, а не в языке. Просто в Паскале надо подумать, прежде чем сделать что-то такое, что разрешено в С (например привести один тип к другому - отличному по логике работы с ним). Я не говорю - НЕВОЗМОЖНО, я говорю - надо подумать.
Никогда не задумывались о популярности Явы (JAVA)? В ней нет указателей, динамического приведения типов, шаблонов, STL - всего того, чем так любят хвалиться наСильники с плюсами... Просто она проще для обучения, чесслово! Я выучил основные конструкции за день (ну она ещё и на С похожа, поэтому...), тем не менее...
Поэтому, я не считаю правильным говорить "плохой язык", "ограниченность", ... Я, как человек использующий и преподающий то и другое, так не думаю.
А компилятор мне нужен, чтобы учить студентов. Так я пользуюсь CodeVision только потому, что есть на нем хорошие библиотеки и код уже написан. Вот.

А вы уверены, что Паскаль подходит, чтобы учить студентов? Если Вы их научите тому, что заведемо почти нигде не используется, врядли они будут Вам благодарны.

Собственно, и CV... конструктор "Лего", что ли, напоминает. Для знакомства сойдёт, а впоследствии от него разве что программатор будут юзать
(off) И почему это Keil с AVR не подружился?

Пусть это будет новым для вас, но образование, в идеале, должно давать весь спектр возможностей реализации чего-то, а уж обучаемый сам выбирает что ему по душе...

Как интересно... То есть, вы уже успели прочитать студентам курс лекций про asm, IAR, avr-gcc, CodeVision, BASCom и теперь для полноты картины хотите познакоить их с Паскалем для AVR? Вот только реальный порядок вещей, исключает то, что должно быть в иделе, хотя бы по причине ограниченности такого ресурса как время. В этой связи крайне важно, чтобы преподаватель выбрал действительно актуальный, важный, глубокий материал.

А Вы уверены, что Си подходит? Обучение программированию - это вообще отдельная песня. Кнут вот не посчитал зазорным выдумать свою машину для иллюстрации методов низкоуровневого программирования, но, с другой стороны, в "Искусстве" очень много псевдокода - там, где рассматриваются, например, быстрые методы сортировки и поиска. А еще больше в этих разделах банальной математики - доказательства оптимальности алгоритмов, оценка сложности и т.д. - в этих вещах у современных выпускников ВУЗов полный если не туман (ничего даже не слышали), то каша (что-то слышали, какие-то отрывки, но все перемешалось и на практике неприменимо). Вот на что должны обратить внимание современные преподаватели, а не на то, как понимать конструкцию

или


И это камень именно в огород всех тех, кто говорит о том, что преподает студентам. Уж извините, но результат хреновый. После такого обучения молодой специалист как опенсорсная программа - берешь напильник и дотачиваешь до вменяемого состояния, потому что в том виде, в каком оно попадает к конечному пользователю, оно суть гуано полное.

Пардон, если кого обидел. Накипело.

Хм, ребят... Я не буду здесь пускаться в длительные дискуссии насчет системы образования. Скажу только, что можно не фиксировать язык разработки, а дать возможность выбора: С/Паскаль.
Бейсик рассматривать смысла нет (есть паскаль), ассемблер - он идет по плану. 2 семестра по 17 занятий вполне хватает, чтобы дать 2 платформы (PIC/AVR). Я только разработал этот курс (2 год), но все неплохо получается: студенты потом делают неплохие дипломы, вот, в частности, делают систему регистрации событий на SD-карту (это для системы автоматики). Доселе был гольный 8051 c Питоном, что грустно, так что пришлось все срочно переделывать.
Да, специалист - опенсорсная программа, это так. Открою тайну - задача высшего образования - НЕ НАУЧИТЬ, а ПОКАЗАТЬ КАК НАУЧИТЬСЯ САМОМУ, ПОКАЗАТЬ ПУТЬ. Извините, если развеял чьи-то идеалы, но после 18 лет кого-то научить силой невозможно.
Только на предприятии можно "научить" и то - только какой-то малой части всего, что нужно знать человеку в его должности.
А если хотите честно, то за свои 6 лет практики преподавателя (не так много, но есть) и работы в некоторых организациях, могу со всей ответственностью заявить - народ деградирует, причем студенты из года в год все хуже, и хуже... Есть алмазы, да, но... все благодаря ЕГЭ и пр. - это все лишь портит.

А это мое мнение, причем не только я так думаю...
Накипело.. =)

Вы знаете, тут во многом виной не работа преподавателей, а зачастую нежелание студентов самостоятельно пошевелить мозгами, изучить что-то, что выходит за курс лекций, отсутствие жажды знаний. Это собственно одно из проявлений этого обстоятельства: "причем студенты из года в год все хуже, и хуже...".


Нет, не уверен. Но Вы же не станете отрицать, что Си более чем актуален в программировании контроллеров, в отличии от Паскаля? К тому же, как я понимаю, Автор темы преподает курс программирования микроконтроллеров, а не искусство программирования "вообще". Так что вполне разумно полагать, что студенты имеют достаточные наваки алгоритмизации и хотябы базовые знания Си. Поэтому мне непонятно желание Автора вводить в курс Паскаль

Собственно,DMD, задумайтесь, а надо ли тратить время на паскаль? Зная платформу (которую они должы знать после ваших лекций ) освоить новый язык программирования для этой платформы - дело одного дня, потратив скажем неделю, можно в ней себя чуствовать вполне уверено. Но стоит ли тратить это время на лекциях, не лучше ли рассказать о какой-нибудь тонкости архитектуры, изучение которой самостоятельно гораздо более сложно, нежели изучение еще одного программирования?

И я свои 5 добавлю. Не приходилось встречать и даже слышать о программировании контроллеров на Паскале. С - да, повсеместно. И, видимо, есть причины (не будем углубляться уже). То есть, не факт, что Паскаль такой уж дрянной язык и наверняка на нём вполне возможно писать программы для встроенных систем. Но вот думаю практически: а на кой это надо? Пусть найдётся компилятор, среда под АВР, но а с переносимостью потом как? Не с компа на комп ведь. Так, может, если уж учить студентов двум языкам, то Паскаль преподавать на традиционной для него платформе - РС, а для контроллеров всё-таки Сями обойтись? Ну, действительно, практического смысла будет больше, ИМХО.

Так всегда было и, наверное, всегда будет.

Вы все такие наивные, ей богу, как чукотские девочки!
Ну хорошо, я расскажу о "тонкостях архитектуры". А толк какой? Навряд ли кто-то это усвоит, а вот язык программирования - пусть и не весь усвоенный, но все же - это гораздо лучше.
Почему Паскаль - это очень просто. Не знаю как в других ВУЗах, но в нашем - на 1 курсе дают Паскаль, на 2м - Паскаль + Си, 3 - Асм + Си... Поэтому, вполне законно, что надо упомянуть и про паскаль в процессе обучения. Из песни слов не выкинешь, так что раз есть такой - почему бы и не рассказать про него. Тем более речь идет не о подромном его изучении, а так... только понятия. 17 пар - это мало, даже есть задаться целью рассказывать только про AVR.

Спасибо за советы и дискуссию. =)

Это я слишком льстиво для этих "специалистов" выразился. Их не дотачивать (как было), а с нуля точить надо. Нет у них даже понятия о том, как учиться. И полное отсутствие базовых знаний. А это прямой прокол высшей школы. В обоих пунктах.

Зато на делфи с компонентами мы все мастаки кнопок на форму накидать. Не более того.

Бред ужасный. Так же относится ко всем, кто здесь ругал паскаль. Но автору топика так или иначе придется использовать це.

зы: Однако, только на днях понял, что такое Rapid application development©Borland. Но ни той, ни другой стороне этого не понять.

Хочу, что бы преподавали Forth ( Форт) хотя бы Вы, как альтернативу засилья "попсы".
Это реально?

P.S. Информации в русском i-nete достаточно и есть русский Форт форум ( fforum.winglion.ru)

Апологеты паскаля постоянно это говорят, хотя это ниоткуда не следует. Каким образом добавляет педантичности тот факт, что переменная цикла for может меняться только на 1? А если надо напечатать таблицу какой-то функции с шагом 0.1? А если надо пройти связный список, имея указатель на узлы? Нужно все равно иметь целую переменную цикла, хотя она совершенно не нужна! Еще забыл написать о "важной" фиче которой так любят хвалиться паскалисты: проверка индекса на выход за границы массива. Паскаль ведь при обращении к массиву проверяе индекс, чтобы программист не мог ошибиться! А в Си можно записать за пределы массива и программа вылетет. Только вот вопрос: а что сделает паскалевская программа, если произойдет обращение за пределы? Она выдаст собщение и завершится. Чем это с точки зрения пользователя лучше? Проверять значение индекса должна программа (если он берется из каких-то внешних данных) и если они недопустимые, выдавать осмысленное сообщение и продолжать работу. А если индекс меняется от нуля до константы (например, при инициализации массива), то проверять его глупо - он все равно никогда не выйдет за пределы - так зачем паскаль генерит лишний код?

ЗЫ. Любители педантичности могут воспользоваться C++
ЗЗЫ. А различия между процедурой и функцией? Подумать только, ведь если функция не возвращает значения, то это вносит настолько принципиальное отличие, что ее надо назвать по-другому!



Да нет такого! Ни одна серьезная фирма, как здесь уже было сказано, не делает компиляторов паскаля. А если вы найдете какой-то левый - то зачем это студентам?

А почему не Basic - это еще проще и есть комерческие компиляторы для AVR:)
А счеты еще проще

P.S. Хотите Паскаль, так и преподавйте его студентам - у студентов и так проблем
много, помимо учёбы

Вот-вот. А должна быть только одна проблема - учеба.

Бейсик не компилируется, а транслируется построчно на этапе исполнения программы.
Вместо бейсика нынче есть ява, питон и тп.

Что Вас, право, зарубило на цикле for ?
Перем цикла должна не меняться на 1, а быть целочисленной.
Вы не любите собак? Да Вы же просто не умеете их готовить!



Почему нет ?
Или Вы думаете, что они там баранину ваяют, если уже столько существуют и не загнулись?
Единственное - в демонстралках там бродит ужас Я про качество генерируемого кода.

Вы знаете возможности Basic-ов для контроллеров?
Компилируется или нет Basic для них?
Почему нельзя используя JIT, даже, при загрузке Basic программы через терминал её ускорить?

P.S. Чистый интерпитатор байт-кода Java, для AVR занимает ориентировочно 14Кб,
Необходимые библиотеки для работы с периферией еще займут n-сколько килобайт
+ функционал самой программы.

Это не учитывая тормозов при интерпритации неоптимального для контроллера
и неизвестно как сгенерированного кода.

При достаточном ресурсе контроллера и задачах ограниченных по скорости обработки событий - это вполне реально. ( помигать лампочками уж точно получится или отработать алгоритмы).

Цифр для Питона не знаю.

А Java IDE для AVR существуют ( полукомерческие версии).

Нужна ли изначально объектность для программирования контроллеров - это отдельный
непростой вопрос. В Java, на уровне байт-кода, она динамическая. ( что еще добавляет тормозов )





На их сайте встретил только упоминание Pascal для PIC ( возможно dsPic ) контроллеров
А где AVR?

P.S. Возможно это не лучший линк для тематики AVR:) Basic у них точно есть

Дык ежт А это ШО?
Вот так люди мельком прочитают Ваш пост. А там дезинформация

Учёба проблемой не должна быть. Когда учёба - проблема, получается то, о чём Вы говорите...

Проблема - в смысле "забота". Тяжело в лечении учении, легко в гробу бою.

А современных студентов учеба не заботит - их заботит в каком ночном клубе нажраться, с кем перепихнуться вечерком, и так далее.

Тогда можно побольше накидать ссылок из i-neta:)
Е-lab computers
что из себя представляет, даже пока не интересно

P.S. А в FAQ для AVR приведены ссылки на существующие Pascal компиляторы?
и на другие языки программирования для AVR c краткой анотацией?

У них нет понятия как учиться, потому что у них нет понятия как эти знания применять...
Наивно пологать, что головы, набитые теорией, смогут заниматься практикой на должном уровне (я про головы, которые именно пытаются получить теорию)
Учеба должна идти без отрыва от производства. Бери к себе студентов с курса 3го-4го, а то и со 2го и подтачивай потихоньку. Тогда из них толк будет. Как показывает практика, желающие студенты есть, вот работодателей маловато.
Так что это прокол не высшей школы, а недостаток связности высшей школы с реальным производством.

--
Извиняюсь за 0xFF topic

Такие фразы наводят на мысль, что вы и Це толком не знаете. Студент ? Или школьник ?

Так дело молодое. Проблема именно в отсутствии стимула к учёбе, интереса, перспективы. Ну да ладно, это уже полный офф-топ...

Есть такой компилятор MicroPascalAVR, на мой взгляд он немного мудрёный.
Я бы на Вашем месте посмотрел в сторону BascomAVR. С него я начинал. В подробной документации много примеров. Плюс есть лекарство, а если захотите купить лицензия не очень дорогая - вполне адекватная цена (у меня знакомый покупал).
P.S. Но самое лучшее это начинать с СИ. Например, бесплатный WinAVR и книжка Шпака в помощь - самое то.

Человек, похоже, только первый пост и прочитал...