Ха. Си славится прежде всего тем, что это низкоуровневый язык. Попытка применить его к нестандартной архитектуре, например с троичной системой счисления, или к системе с неограниченной разрядностью обречена на обрастание многочисленными костылями. Как интерпретировать a & b в троичной системе счисления?

Сообщение отредактировал Leka - Dec 14 2008, 20:03

Я ж говорю, он мне не понравился. Это не паскаль, это чисто си в его "лучших" традициях.


Вот, у меня других дел нет ?



Принято


Нет, там были другие слова. Два раза.



Может быть. Компилилось примерно так: new project/copy&paste/build all
Изучать возможности компилятора задачей не ставилось.
Не исключено, что таки посмотрю его, но позже.

Хороший вопрос. Ответ на Ваш прос -- естественно под №4.

Аналогия близкая, но, отнюдь, не 100-процентная. Потому как чтобы освоить иностранный язык до такой степени, чтобы можно было на нем хоть как-то разговаривать, нужно потратить как минимум несколько сотен часов. Что бы он стал почти родным нужна одна-две тысячи и более часов. Кто-то тут ранее говорил, что ему достаточно двух дней для того, чтобы выучить новый язык программирования. Разиница между в освоении нового ЯП и нового языка общения -- коллосальна. Согласно этому я утверждаю, что скакать с одного ЯП на другой намного легче, а это значит, что сделать выбор (какой ЯП лучше подходит) намного проще и быстрее, чем тоже самое проделать для языка общения. А это значит, что язык общения он намного сильнее удерживает людей в их социуме, чем ЯП. Т.е. проводить аналогию между ЯП и человеческими языками не совсем корректно.


Примите следующее просто как забавный факт. Недели две назад БиБиСева разглагольствовал по поводу двуязычия у переводчиков. В беседе всплыла одна интересная фича. Вопрос звучал примерно так: "на каком языке у себя в голове вы думаете?" Перводчики, для которых и тот, и другой языки одиноково "родные", утверждают, что когда нужно что-то быстро ответить -- используют в основном английский для построения фразы, когда нужно глубинно помыслить, крепенько-так помозговать -- в основном используют русский.



Ой-ой, уважаемый! Зачем же так -- все в одну кучу?
Одно дело локальные переменные, и совсем другое --вложенные процедуры.
Когда локальных переменных немного и когда применение наглядно -- почему бы не использовать?
А вот от встроенных процедур, я бы держался как можно дальше. С одной стороны -- вроде как экономия памяти, а с другой -- мина замедленного действия в тумане. Рванет хрен знаешь когда. Нафиг-нафиг!



Это... типа... опа! Где эта троичная система применяется в народном хозяйстве? В магазине я видел толко Троичный одеколон. И то лет 15 назад. Что-то я не в курсе, просвятите неуча. А заодно приведите факты, что на троичных вычислителях огромные толпы программистов юзают только Паскаль.

Дак никто не спорит -- Си отлично справляется с низкоуровневыми задачами.


не знаю. А на Паскале это как выглядит?

чем этот "костыль" хуже __attribute__ или #pragma, которыми изобилуют компиляторы С ?
никто не запрещает написать свои функции. например на контроллерах типа АВР накладно использовать многие стандартные библиотечные функции типа printf, приходится писать свои, намного более компактные.

наверно потому что использовалься 1-байтный индекс, и этого тогда было достаточно. никто не запрещает написать свою реализацию хоть 4-гигабайтных множеств.

почитайте хоть о модулях. и почему расширение С - это нормально (78,83,89,99), а Паскаля (Turbo Pascal, Extended Pascal) - нет ? Может давайте тогда сравнивать версии начала 70х ?
при желании можно добавить все что нужно (локальных переменных и многого другого в первых С тоже не было).

тут описаны некоторые нововведения : http://www.pascal-central.com/extpascal.html. А в том что не развивается дальше имхо виновата непопулярность языка.

Сообщение отредактировал ukpyr - Dec 14 2008, 20:52

Упаси господь !

Да, но никто не пользуется



'Эта фишка' страдает КРАЙНЕЙ неэффективностью реализации. Так же она во многом ограничивает возможности оптимизатора (хотя в Pascal'е этой проблемы нет, ввиду отсуствия оптимизатора ). Для ее эффективной реализации нужна поддержка со стороны аппаратуры. Таковой поддержки нет нигде, а в х86 архитектуре даже были специально сделаны команды enter & leave (в качестве некоторого костыля), которые получились столь ГРОМОЗДКИМИ, что их по назначению не используют даже компиляторы Pascal'я





Потому что расширения С (равно как и он сам) - это СТАНДАРТ, а расширения Паскаля - личные инициативы их расширителей. И если компилятор C заявлен, как отвечающий стандарту C99, то это будет один и тот же язык, какой бы производитель этот компилятор не сделал. Стандарт Паскаля есть (ОЧЕНЬ древний), но компиляторов, его поддерживающих - нет

Сообщение отредактировал XVR - Dec 14 2008, 21:27

Я ничего против расширения и развития не имею, только тогда и называйте эти форки соответственно их авторства, а не "Просто Паскаль" и уж тем более отмечая массу реально необходимых для реального использования языка нововедений не спекулируйте на тех красивых, но несовместимых с реальностью постулатах, кои были когда-то заложены Основоположником. Ну и самая основная проблема это абсолютная, в отличии от 'C', хаотичность развития (причем само реальное развитие-то осталось в 80-90x вместе со стандартами) Паскаля. Вот и получаем почти пустой звук при слове Паскаль. Все рассыпалось и продолжает рассыпаться по мелким фирмочкам пытающимся развести пользователей на покупку всяческих "Паскалей" (практически такая-же история и со спекуляцией на слове "Linux"). Паскаль мертв. Давно пора обсуждать из реальных компиляторов тот-же ADA.
Ну соответственно глупые разговоры о Дельфиских наворотах в ветке про программирование AVR.

Хех!

Нужно четко понимать, что повседневное использование компилятора (например, для создания коммерческого софта) -- это одно, а "заигрывание" с компилятором (например, в учебных целях или просто убить время) -- это совсем другое. Первое -- компилятор-кормилец, второе -- компилятор-разлекаловка.

Остается непонятным, почему компиляторы для нормального языка -- Паскаль -- для микроконтроллеров реально в промышлеенных масштабах не используются совсем, а только как "развлекаловки". В тоже время компиляторы для языка Си (который либо хуже, либо такой же как Паскаль) используются очень широко.

Значит, утверждение, что "паскаль не хуже Си" мягко говоря неверно -- нужно обязательно уточнять -- для каких целей это справедливо. Как минимум для промышленных целей -- это утверждение будет неверно. Для целей само-развлечения -- возможно оно так. Для целей обучения -- очень и очень спорно. Ибо получается, что учим одному, а в промышленности используем совсем другое. Какой смысл водить людей кругами, тем более, что для начинающих на этапе освоения языки практически ничем не отличаются?

Что же касается применения Си или Паскаля для больших компов, то тут наблюдается та же картина, причем опять же не в пользу Паскаля. Про Паскаль я помолчу, а про Си выскажу предположение, что драйверы устройств пишутся на некотором диалекте С/С++, т.е. использутся С++ в режиме С. И я что-то плохо себе представляю реальный драйвер устройства, написанный на Паскале. Поправьте, если есть в жизни такое.

Значит можно говорить о том, что Паскаль/Делфи слил позиции низкоуровневого программирования и сосредоточился "ввеху", в области высокоуровневых языков типа Васик, Шарп, С++. Не надо быть гением, что бы увидеть, что и здесь Паскаль/Делфи не имеет особого преимущества перед С/С++. К стати, как нафиг Паскаль для Венды? -- Делфи и толко Делфи! В моем представлении Делфи находится от Паскаля на столько же далеко, на сколько С++ от С.


Я за себя скажу. Для МК я использую чистый С. Для компов использую С++ в купе с MFC. Какое-то время использовал С#, но оставил его, т.к. невозможно объять все сразу. На будущее для себя отметил, что если придется писать только высокоуровневые проги, буду юзать либо C#, либо "неуправляемый"С++. Считаю, что осваивать технику работы с Делфи будет крайне неразумно.

Я затронул этот вопрос не случайно. Во время кризиса можно легко лишиться заказчиков. Возможно придется быстро подбирать то, что будет "пролетать" мимо, т.е. брать работы по созданию программ исключительно для компов. Знание С не даст потонуть ни в области программирования для МК, ни в области программирования компов, чего не скажешь про Паскаль.

Отсюда нелестный вывод про Паскаль -- Паскаль плох своей ограниченностью применения.



Это про множества:

Это понятно. Все правильно! И про С можно сказать то же самое -- "никто не запрещает...".

Но давайте рассмотрим Паскаль. С одной стороны имеем в языке уже готовую конструкцию, а с другой совет -- "никто не запрещает...". Вопрос, а нахрена вы, ребята, сворганили нечто такое ужасное, чем пользоваться нельзя?


И я про тоже! Если мы вынуждены писать свои функции ввода-вывода, а тем более если у нас вообще не предусмотрен ввод-вывод в контексте readln-writeln (допустим, мы моргаем только ЛЭДами, да собираем цифирь с портов), то становится не понятно, зачем включать в язык эти операторы? На вский случай? Это же избыточность языка.


ЗЫ
Про троичную систему счисления, стёб:
Наверно в этой системе помимо мужской жесткой однозначности да -- это да, нет -- это нет, должна присутствовать женская неоднозначность типа "ни да, ни нет", или "я еще не решила", или даже так -- "догадася сам, почему я на тебя сержусь". Улыбайтесь!

Сообщение отредактировал zhevak - Dec 14 2008, 23:15

Я вот собсна чего. Прикольная программка получается.
1. Очень облегчает плавный переход от ЦЕ к ПАСу и наоборот.
2. Восстанавливает справедливость в иерархии языков (можете даже обозвать их недоязыками- не обидно нисклько). В том смысле, что ЦЕ - это такой баалшой и умный, но ассемблер. А ПАС все-таки позиционировался как ЯВУ. Да и хрен с ним - пусть этот ЯВУ опирается на ЦЕ, а не на асм.
3. Автор программы, может где-то и прокололся, но, поскольку параллелей между языками очень много, задача практически тривиальная. Это радует. Кто хочет, может ферзей погонять
Такшта, надеюсь примирить всех несогласных...
И студентам кстати будет. И все эти "фичи" E-LAB и прочих дворняжек можно перелопатить и перегнать в ЦЕ. Мир, счастье, лето, трава...

Эх, мыло да мочало - начинай сначала (с)


Си тоже плох своей ограниченностью применения. Однако ж это не мешает вам им пользоваться ?


Так их и нет в микроэлектронике. Да и в дельфи я что-то не припомню, для winapp. В консольных есть, конечно.

Какой там стеб? Суровые начала теории R-функций, например.

Ничего себе утверждение! Трудно сказать что-то более оторванное от практики!
Назовите более широко применяемый язык, чем C/C++!

Пока доказать, что паскаль для чего-то пригоден в программировании микроконтроллеров Вам и другим паскалистам не удалось - единственный рабочий компилер выдал код явно не пригодный, разве только для обучения (как не надо делать ).

учат теорию (алгоритмику, концепции программирования), я бы начинал изучение с языков типа Python, Ruby, где есть и функциональные элементы, и ООП, интроспекция и т.д.
наверно потому что не знаете Паскаль. Все там есть - и доступ к WinAPI, портам, и встроенный ASM. Можно пользоваться консольным компилятором.
что такое "низкоуровневое программирование" ? еще раз - есть там все для "низкоуровневого программирования".
что за бред, это тот же Паскаль, только расширенный. кстати, Вирт - один из авторов этих расширений http://ru.wikipedia.org/wiki/Object_Pascal , так что можете считать их стандартом. Вы постоянно говорите о каком-то виртуальном "стандартном" Паскале - нет таких компиляторов. А есть реальные компиляторы, напр. http://www.freepascal.org/ - посмотрите, может что-нибудь прояснится.потому что есть мейнстрим, на который работают основная масса разработчиков, ведь был же Борланд, который привел к Паскалю многих людей. Сейчас есть GCC, ICC, MCC, IAR и т.д., которые перетягивают в сторону С. Таково се ля ви, существует куча прекрасных и более продвинутых, но непопулярных языков.

Сообщение отредактировал ukpyr - Dec 15 2008, 03:42

Приближенное к "железу".
Приведите пример драйвера какого-либо устройства, который написан на паскале. Или компилер, рабочий, оптимизирущий, для ARM, AVR или другого контроллера по Вашему выбору.

Что, вокруг один си ? Ну мне даже жаль вас )))


Не так. Нужно вот так: доказать сишникам, что паскаль пригоден в программировании, не удалось.

Хорошая фича:


Нука всмоним, как такое же сделать в GCC ?

Посмотрел генерящийся код - все не так и плохо, оптимизация некоторая проводится. Плюс две дюжины библиотек в комплекте, почти как в дельфи - разные spi, twi, lcs, 1wire, kbd, ps/2, sound, mmc, cf - только садись и пиши.

Как раз наоборот, есть еще дельфи, так что незнание паскаля меня лично несколько напрягает.Да, это так, положительных примеров пока привести не удалось.Это шутка? Так же, через asm (asm volatile).Помотрите еще раз, хотя бы то простейшее выражение "arow[pos + 1] := arow[pos] or place;" и сравните с си: разница реально - в разы.
Там точно нет какой нибудь галочки, "включить оптимизацию"?