реклама на сайте
подробности

 
 
7 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Снять сигнал с пьезодатчика
_Pasha
сообщение Jan 4 2009, 09:26
Сообщение #16


;
******

Группа: Участник
Сообщений: 5 646
Регистрация: 1-08-07
Пользователь №: 29 509



Дежа-вю
Поиск не рулит sad.gif, потому что искал "усилитель заряда", а находит или по одному слову, или по другому.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AndreyVN
сообщение Jan 5 2009, 15:30
Сообщение #17


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 754
Регистрация: 29-06-06
Из: Volgograd
Пользователь №: 18 458



См. Например,
Цитата
А.Дж.Пейтон, В.Волш Аналоговая электрорника на ОУ. - М.:Бином, 1994.
Там целая глава по усилителям заряда.

Усилитель заряда это либо интегратор, либо высокоимпедансный усилитель.

Возьмите хорошую пьезопластину, повисните на ней осциллографом и положите на пластину грузик.
Линия на осциллографе дернется вверх и вернется вниз. Снимите грузик - линия дернется вниз и вернется назад. Наведенный на пластине заряд вызывает броски тока.

А после интегратора - пока грузик лежит линия "залипнет" вверху, снимите грузик - вернется назад.
Для пьезовесов, например, интегратор необходим.

В некоторых задачах, например в микрофонах, можно обойтись без интегратора.


Цитата
Это как раз никакое не противоречие. Имеется в виду трансимпедансное включение ОУ: усилитель заряда имеет очень низкое входное сопротивление несмотря на крошечные входные токи самого ОУ.


Я тоже это не понял. Herz, поясните, пожалуйста.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Herz
сообщение Jan 5 2009, 17:12
Сообщение #18


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 10 983
Регистрация: 23-11-05
Пользователь №: 11 287



Цитата(AndreyVN @ Jan 5 2009, 17:30) *
См. Например, Там целая глава по усилителям заряда.

Я тоже это не понял. Herz, поясните, пожалуйста.

А разве в рекомендованной Вами книге этого нет? Хорошо.
Для усиления сигналов с высокоимпедансных датчиков (фотодиоды, пьезопластины, РН-метры и т.п.) часто используются усилители с токовым входом. Трансимпедансный усилитель - преобразует входной ток в напряжение, зарядовый усилитель - преобразует в выходное напряжение заряд, пришедший на его вход. Входное сопротивление таких усилителей (не самих ОУ!) стремится к нулю. ОУ же, применяемые в данных схемах, рекомендуется выбирать с минимальными входными токами (и, следовательно, с огромным собственным входным сопротивлением), чтомы минимизировать ошибку усиления тока. Иначе говоря, чтобы весь ток усиливался (или интегрировался), не утекая на вход ОУ.
Цитата
Усилитель заряда это либо интегратор, либо высокоимпедансный усилитель.
Не совсем так.
Усилитель заряда это интегратор тока. В указанной Вами книге приводится, правда, и иная разновидность усилителя заряда, с высоким входным импедансом.

[attachment=28441:attachment]

Но, строго говоря, приведенное усилителем заряда не является. Это - отдельно пассивный интегратор, отдельно - обычный неинвертирующий усилитель.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AndreyVN
сообщение Jan 6 2009, 18:20
Сообщение #19


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 754
Регистрация: 29-06-06
Из: Volgograd
Пользователь №: 18 458



Цитата(Herz @ Jan 5 2009, 20:12) *
А разве в рекомендованной Вами книге этого нет? Хорошо.
....
Входное сопротивление таких усилителей (не самих ОУ!) стремится к нулю.


Нет, такого нет. Есть прямо противоположное, на стр. 53 вверху: "Это просто стандартный неинвертирующий усилитель напряжения, обладающий высоким входным импедансом."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
rudy_b
сообщение Jan 6 2009, 19:04
Сообщение #20


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 888
Регистрация: 25-09-08
Из: Питер
Пользователь №: 40 458



Ключевое слово "зарядочувствительный усилитель". Это именно интегратор тока с нулевым входным сопротивлением. Но чтобы он был точен, необходимо использовать ОУ c максимальным входным сопротивлением и минимальным током утечки. Обычно JFET или CMOS.
Обычно это инвертирующий ОУ с емкостью в обратной связи. Но, поскольку у любого ОУ есть ток утечки, параллельно емкости ставят резистор с как можно большим сопротивлением (допустимое смещение на выходе).

Грубо говоря сам ОУ имеет бесконечное входное сопротивление, а схема - очень малое.
Если пересчитать, входной импеданс представляет собой емкость, величина которой равна емкости ОС умноженной на коэффициент усиления ОУ (пренебрегаем резистором).

Некоторая информация про "зарядочувствительный усилитель" есть здесь http://nuclphys.sinp.msu.ru/electronics/preamp.htm

Сообщение отредактировал rudy_b - Jan 6 2009, 19:06
Прикрепленные изображения
Прикрепленное изображение
 
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Herz
сообщение Jan 7 2009, 07:34
Сообщение #21


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 10 983
Регистрация: 23-11-05
Пользователь №: 11 287



Цитата(AndreyVN @ Jan 6 2009, 20:20) *
Нет, такого нет. Есть прямо противоположное, на стр. 53 вверху: "Это просто стандартный неинвертирующий усилитель напряжения, обладающий высоким входным импедансом."
Потому что сказано это о схеме с рис. 3.3 с предыдущей страницы. О ней я уже упоминал.
P.S. Вообще, то ли перевод неудачный получился, то ли первоисточник не ахти, но книжка, я бы сказал, разве что на тройку с минусом тянет...

Сообщение отредактировал Herz - Jan 7 2009, 07:43
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Евгений Германов...
сообщение Jan 8 2009, 12:39
Сообщение #22


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 079
Регистрация: 24-06-07
Из: г.Екатеринбург
Пользователь №: 28 654



Цитата(rudy_b @ Jan 6 2009, 22:04) *
Ключевое слово "зарядочувствительный усилитель". Это именно интегратор тока с нулевым входным сопротивлением. Но чтобы он был точен, необходимо использовать ОУ c максимальным входным сопротивлением и минимальным током утечки. Обычно JFET или CMOS.
Обычно это инвертирующий ОУ с емкостью в обратной связи. Но, поскольку у любого ОУ есть ток утечки, параллельно емкости ставят резистор с как можно большим сопротивлением (допустимое смещение на выходе).

Грубо говоря сам ОУ имеет бесконечное входное сопротивление, а схема - очень малое.
Если пересчитать, входной импеданс представляет собой емкость, величина которой равна емкости ОС умноженной на коэффициент усиления ОУ (пренебрегаем резистором).

Некоторая информация про "зарядочувствительный усилитель" есть здесь http://nuclphys.sinp.msu.ru/electronics/preamp.htm

Вы забыли резистор параллельно конденсатору.RC полоса пропускания
Go to the top of the page
 
+Quote Post
rudy_b
сообщение Jan 8 2009, 22:02
Сообщение #23


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 888
Регистрация: 25-09-08
Из: Питер
Пользователь №: 40 458



О нем сказано в тексте.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AndreyVN
сообщение Jan 9 2009, 19:24
Сообщение #24


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 754
Регистрация: 29-06-06
Из: Volgograd
Пользователь №: 18 458



Цитата(Herz @ Jan 7 2009, 10:34) *
Потому что сказано это о схеме с рис. 3.3 с предыдущей страницы. О ней я уже упоминал.
P.S. Вообще, то ли перевод неудачный получился, то ли первоисточник не ахти, но книжка, я бы сказал, разве что на тройку с минусом тянет...


Вы абсолютно правы!
У интегратора с предыдущей страницы действительно нулевое входное сопротивление (или r, если оно есть) в силу принципа виртуального замыкания.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Alexashka
сообщение Jan 11 2009, 08:13
Сообщение #25


Практикующий маг
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 634
Регистрация: 28-04-05
Из: Дубна, Моск.обл
Пользователь №: 4 576



Насколько я понял из сложившейся в данный момент ситуации с датчиками используется 2 схемы включения: 1. Обычный усилитель напряжения с высоким вх.сопротивлением- для датчиков с емкостями до неск.нанофарад. 2. Зарядочуствительный усилитель-он же интегратор тока (как и в амперметре его вх.сопротивление -> 0) - для датчиков с емкостями порядка десятков нанофарад.
Вопрос собственно по снятию сигнала с датчика- что лучше для получения более ровной АЧХ -нулевое сопротивление усилителя или бесконечно большое?
Вообще по сравнениею с геофонным датчиком с электромагнитной системой в пьезодатчике замечено сильное затягивание сигнала на низких частотах. Использовалась схема зарядочуствительного усилителя с 0-м входным сопротивлением. unsure.gif
На резонанс это не похоже
Go to the top of the page
 
+Quote Post
gregory
сообщение Jan 11 2009, 12:12
Сообщение #26


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 215
Регистрация: 10-06-05
Пользователь №: 5 887



Цитата(Herz @ Jan 4 2009, 14:19) *
Это как раз никакое не противоречие. Имеется в виду трансимпедансное включение ОУ: усилитель заряда имеет очень низкое входное сопротивление несмотря на крошечные входные токи самого ОУ.
А вот по поводу того, что "никаких проблем" - так практически никогда не бывает, к сожалению...

Схема действительно определятся назначением Пьезодатчика. Если нулевая частота не нужна, а датчик соединяется с усилителем кабелем , то , конечно же , используют усилитель заряда на хорошем операционном усилителе. . Причем кабель обязательно ставят антивибрационный, иначе любые колебания кабеля приведут к появлению ложных сигналов. Выходной сигнал (в идеале) усилителя заряда не зависит от суммарной емкости пьезопреобразователя и кабеля. Это плюс. так как длина кабеля тоже не влияет. Так как в усилитель заряда надо ставить параллельно конденсатору обратной связи С резистор R , схема является фильтром высоких частот, те частоты ниже 1/RC Не пропускает. эта частота может быть вплоть до 0.1Гц. Коэффициент передачи определяется величиной С. V (вых)=-K/C. Чем меньше С , тем больше сигнал, но и нижняя частота при этом увеличивается.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
xemul
сообщение Jan 11 2009, 14:12
Сообщение #27



*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 928
Регистрация: 11-07-06
Пользователь №: 18 731



Еще лет двадцать тому были Брюль-Кьеровские усилители заряда с полосой от 0.001 Гц.
На доступной тогда элементной базе (КП305Е, фторопластовые стойки, компенсация на охранные кольца и ведро ИПС smile.gif) можно было выдавить еще пару порядков с емкостью в ОС 100 пФ.
Потом появились (по-моему) 1409УД1, которые, правда, приходилось отбирать по входному току, но на них уже можно было дышать в отличие от КП305Е, и полоса от 0.01 Гц легко воспроизводилась в серии.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AndreyVN
сообщение Jan 11 2009, 16:56
Сообщение #28


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 754
Регистрация: 29-06-06
Из: Volgograd
Пользователь №: 18 458



Цитата(xemul @ Jan 11 2009, 17:12) *
Еще лет двадцать тому были Брюль-Кьеровские усилители заряда....


А это что, схемное решение кокое-то специальное?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Евгений Германов...
сообщение Jan 12 2009, 06:49
Сообщение #29


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 079
Регистрация: 24-06-07
Из: г.Екатеринбург
Пользователь №: 28 654



Цитата(Alexashka @ Jan 11 2009, 11:13) *
Насколько я понял из сложившейся в данный момент ситуации с датчиками используется 2 схемы включения: 1. Обычный усилитель напряжения с высоким вх.сопротивлением- для датчиков с емкостями до неск.нанофарад. 2. Зарядочуствительный усилитель-он же интегратор тока (как и в амперметре его вх.сопротивление -> 0) - для датчиков с емкостями порядка десятков нанофарад.
Вопрос собственно по снятию сигнала с датчика- что лучше для получения более ровной АЧХ -нулевое сопротивление усилителя или бесконечно большое?
Вообще по сравнениею с геофонным датчиком с электромагнитной системой в пьезодатчике замечено сильное затягивание сигнала на низких частотах. Использовалась схема зарядочуствительного усилителя с 0-м входным сопротивлением. unsure.gif
На резонанс это не похоже

Считается(так принято) что при использовании зарядового усилителя снижается(становится близким к 0) влияние ёмкости кабеля.Поэтому все любят усилитель заряда.Но калибруют схему все равно со шнурком в комплекте с конкретным датчиком rolleyes.gif
Gregory ваш ответ я просмотрел(в смысле не увидел),но с ним полностью согласен.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Alexashka
сообщение Jan 12 2009, 07:52
Сообщение #30


Практикующий маг
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 634
Регистрация: 28-04-05
Из: Дубна, Моск.обл
Пользователь №: 4 576



2 'Евгений Германович'

А что вы скажете по поводу нагрузки дачтика входным сопротивлением усилителя в плане более ровномерной АЧХ?
Go to the top of the page
 
+Quote Post

7 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 18th July 2025 - 12:05
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01502 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016