Я бы сказал, что для флая вот это неочевидно:

Для форварда - таки да, поскольку там токи текут одновременно в первичной и вторичной обмотках и перемежение позволяет уменьшить влияние эффекта близости. А у флая одновременное протекание токов - только в момент переключения. Т.е. для уменьшения потерь в гасящей цепочке это даст эффект, а для обмотки - вряд ли.


Тогда я не понял, шо конкретно Вы имели в виду, потому что в том же EPR34 приведенная ко вторичной стороне индуктивность первичной обмотки и выходной конденсатор дают частоту среза порядка 1 кГц. Ну и чем это может нам помешать, если мы знаем передаточную характеристику силовой части? А мы ее таки знаем.

Причем здесь "для обмотки", независимо от схемы построения преобразователя это уменьшает геометрию обмотки и на прямую влияет на индуктивность рассеяния, что очень даже актуально для флая - это классика!!!
Если же Вы готовы рассеивать 10-20% ( а может и поболее) энергии на ключе и фиксирующей цепи, тогда мои ответы - это бред...

Актуально для кроссрегулирования. Это когда у флая несколько выходов, а напряжение регулируется только по одному из них. Индуктивность рассеяния определяет с какой точностью будут поддерживаться наряжения на остальных выходах.

Преувеличиваете - надо очень сильно постараться с намоткой транса, чтоб получить такую зверскую индуктивность рассеяния.

Ну и расскажите мне, как индуктивность рассеяния трансформатора влияет на частотную характеристику регулятора? Ведь она в цепи где происходит квантование. Не нужно всё смешивать.
В EPR34 на 431-ой стоит кор. цепочка, которая очень сильно уменьшает усиление на 7-ми килогерцах и делает возбуждение невозможным. Попробуйте сделать такой выходной фильтр с частотой среза на порядок выше (конденсаторы по уровню пульсации позволяют). Вам придется подвинуть частоту цепочки на 431-й вправо, тоже на порядок, вот тогда...
Ещё раз говорю: Топы любят большие емкости на выходе, а это габариты и деньги. И ВСЁ!

Сообщение отредактировал MikeSchir - Mar 4 2009, 19:36

Рассказываю - никак не влияет. А шо - кто-то говорил что-то другое?

Пытаюсь сообразить где у ТОПа происходит квантование.

Дались же Вам эти 7 кГц. Ладно, попробую еще раз, а то получается, что мы как будто спорим. Так вот, на устойчивость влияет только то, что происходит на частоте единичного усиления в петле (запас устойчивости по фазе). И ВСЁ! Все, что ниже и выше по частоте в режиме малого сигнала несущественно. Если обратили внимание, в EPR34 crossover freq. в районе 1 кГц, так что цепочка с частотой среза 7 кГц существенно повлиять на нее не может, ну, там фазы немножко откусит - И ВСЁ! А то, что эта цепочка на частотах выше 7 кГц усиление валит - ну, в принципе, полезный эффект, только на устойчивость это уже никак не влияет. Кстати, на 7 кГц усиление уменьшается не "очень сильно" - всего на 3 дБ.

Это не очень то и сложно. А если постараться еще и емкость поднять (правда это уже для повышающих). И на 50Вт ограничительный стабилитрон уж не должен греться, как угорелый.
А если все сделано грамотно, то и без клемпера можно обойтись ( правда на ТОРе при входном 195В это уже не пройдет. Если бы стоял транзистор на 800В, то без проблем)


Это даст эффект, индуктивность рассеивания понизится приблизительно в 2 раза, по сравнению с тем если этого не делать. Да и о чем мы спорим, читайте как минимум апликухи от ПОВЕра Инт, там все написано.

Читаю и перечитываю, и еще сверх того. Если не влом, ткните пожалуйста пальчиком - где в "апликухах от ПОВЕра Инт" написано, что нужно все вторички поместить между слоями первички (так у Вас было, в категорицкой форме).
При чередовании обмоток магнитные потоки первичой и вторичой обмоток направлены встречно и взаимно компенсируют друг друга. Уменьшение dФ при том же dI эквивалентно уменьшению индуктивности рассеяния. Но это работает только когда токи текут одновременно. Поэтому для флая это "уменьшение" влияет только на время переключения тока из первичной обмотки во вторичную. А в интервале открытого состояния ключа индуктивность рассеяния не уменьшится от чередования первички и энергия, накопленная в ней, отправится в демпфер.

Смотрите свой пост #31.
Про Топ говорите Вы, я говорю про преобразователь. Передача энергии в импульсном преобразователе идёт не непрерывно, квантами или назовите это по другому.
Видимо мы читаем разную литературу или живём в разных странах (см. профиль), просветите, что есть crossover freq. и чем откусывают фазу? :biggrin
Я не говорю что пресловутая цепочка может повлиять на преобразователь EPR34 (он уже сделан и работает), я говорю о проблемах, которые она может создать при проектировании универсального источника (конкурентного по массе и цене) и предупреждаю об этом. Подобные чепочки и порой не одна устанавливаются, ну практически, во всех преобразователях. Её назначение в том чтобы уменьшить амплитуду пульсации сигнала усиленной ошибки на частоте преобразования, которая может вызвать искажение сигнала на входе компаратора ШИМ нерегулярного характера (раньше радисты это называли: возбуждение второго рода для ШИМ, чтоб отличать от возбуждения по петле ОС). Величину частоты среза этой цепочки для частоты преобразования окола 150 кГц выбирают, всё таки выше, ну примерно 20-30 кГц, что даёт возможность большего маневра при расчёте выходного фильтра.
Внимательнее читайте посты в теме и не додумывайте ничего от моего имени

Намотайте и померяйте.


Ищите сами, на вскидку это 2я десятка AN14...AN20, помоему.

Не хочется Вас огорчать, но в формуле "см. выше" у Вас ошибочка - лишняя двойка в знаменателе. И годится эта формула только для режима разрывных токов. "Правильные" формулы живут здесь:
http://focus.ti.com/lit/ml/slup071/slup071.pdf
Crossover frequency - это "по-нашенски" частота единичного усиления в петле. В режиме малого сигнала (это когда постоянны входное напряжение и ток нагрузки) устойчивость работы преобразователя полностью определяется запасом по фазе на частоте единичного усления. На практике этот запас по фазе выбирают градусов 40-60. Т.е., набег фазы в петле должен быть не больше 140 град. "CONTROL Pin Internal Filter Pole" - это встроенный внутри ТОПа ФНЧ. Естественно, он добавит запаздывание фазы в петле, но немного (на часоте 1 кГц в EPR34 - примерно 8 град.). Я сильно подозреваю, что для ТОПов выше 1 кГц и не стоит лезть - не та топология, чтоб улучшать динамицкие характеристики.

Кажется, я понял о чем идет речь - об устойчивости в режиме большого сигнала. Всякие там переходные процессы, нелинейные элементы в насыщении ... ну дак для того делается запас устойчивости по усилению в петле. Или я опять за Вас додумываю?


Замкнуть вторичку и измерить индуктивность первички, так? При этом создаются условия для протекания тока во вторичке, как в прямоходовом трансформаторе. Поэтому результат очевиден - индуктивность рассеяния при чередовании первички уменьшится. Только к флаю это имеет, скажем так, слабое отношение.

Вы шо - обиделись? Ну и зря, я ж не против чередования первички в принципе. Просто для флая положительный эффект от этого неоднозначен.

Премного благодарен за информацию, хотя о "двоечке" можно было бы и поспорить, здесь всё зависит от способа описания, а не от адреса правильных формул.
Да уж, опять додумываете. Видимо Вы не встречались с таким эффектом и в этом Вам повезло Речь идет о свойствах самого ШИМа, для формирования, котрого используется "пилообразное" напряжение, а набег фазы по петле имеет вторичное значение. Давно когда-то (сам не участвовал, но читали нам в ВУЗе ) устройства с Шим использовались в телеметрии и при формировании цифрового сигнала. И вот при передаче сигналов со скоростью изменения приближающейся к скорости "пилы" возникали искажения длительности импульса и естественно искажения в передаваемой информации. В ШИМе же с обратной связью это приводит к возбуждению, которое в большинстве случаев не имеет постоянной частоты, а если имеет, то она почти всегда находится значительно выше частоты единичного усиления, ну так 1/6...1/2 частоты преобразования.

Позволю себе вмешаться в Ваш спор с vlvl@ukr.net. Ведь индуктивность рассеяния это всего лишь удобный способ описания разницы потокосцеплений двух обмоток (как и коэфициент связи) и переслоение обмоток во флае должно иметь (и имеет по слухам ) значение. Проявление его конечно другое нежели в форварде. И ещё. Во флае используются сердечники с низкой магнитной проницаемостью или ферриты с зазором, и существенная часть потока (может процент, может больше) замыкается не по седечнику и поэтому сближение обмоток имеет значение. Лично мне всегда жаль усилий (и естественно денег), ведь флай тем и хорош, что дёшев. Ну потеряли полватта в 30-тиваттном источнике, ну и что? Подумаешь? Если это конечно не скажется на общем КПД.
В форварде или двухтактнике, да ещё на большую мощность, перслоение существенно может снизить потери в обмотках трансформатора и соответственно его перегрев.

Не, , я не обиделся. Просто полно работы и некогда по станицам сидеть и выискивать, поэтому сказал где искать. Само собой четкого и категорического указания на такие методики не найдете, но факт остается фактом и грамотно изготовленный транс позволяет существенно снизить перегрев клемпера и ключа. Для любого транса важно снижение паразитных параметров, исключение наверно составит active clamp и может быть резонанс ( правда здесь я могу ошибиться), там где эффект от паразитных параметров дает положительный эффект.

Со мной не получится (не люблю). Если хотите, можете поспорить с Роджерсом:
http://focus.ti.com/lit/an/slva059a/slva059a.pdf
Там, в конце, сводка формул для режимов CCM и DCM.
А ежели совсем прочно сидите, то можно и с каким-нить тяжеловесом сразиться, Эриксоном, например:
http://ece-www.colorado.edu/~pwrelect/book/SecEd.html

Продолжаю додумывать. Это называется субгармонические колебания, вещь, в общем, известная:
http://www.hamill.co.uk/pdfs/isacipes.pdf
http://www.hamill.co.uk/pdfs/laccws__.pdf и т.д.
Применительно к импульсным преобразователям они появляются, если маловата емкость выходного конденсатора. Но с ТОПами это никак не связано, это вообще может быть в любой импульсной цепи с нелинейными элементами. Лечится, есс-но, тем, от чего болеет - увеличением емкости и уменьшением ейного ESR. RC-цепочки тут не помогут (и не помешают), поскольку причина, как Вы справедливо заметили с петлей ОС не связана.



... и, поскольку индуктивность рассеяния, как и любая другая, пропорциональна квадрату числа витков, то уменьшение числа витков даст тот же эффект, только во второй степени. А также - увеличение длины намотки. В общем, есть простор для оптимизации.

Иногда и вторичный виток всего один ... и занимает всю ширину каркаса ... все плотненько, а рассеяние все еще достаточно большое (относительно). Выходит простор исчерпан ...
Все-же сэндвич актуален при >50Вт, также если нет места под габаритные снабберы и радиаторы ... и отсутствует прямая вентиляция в корпусе для их охлаждения... Согласны??

Трудно представить AC-DC с одной одновитковой вторичной обмоткой. А если их там несколько, тогда нужно уменьшать индуктивности рассеяния всех обмоток, поскольку во время переключения все они приводятся через квадрат коэффициента трансформации. Самый лучший вариант - когда все вторичные обмотки расположены в один слой между двумя половинками первичной и с минимальным зазором между слоями, что довольно сложно сделать техницки.
Вот, например, в EPR11, одновитковая обмотка - это bias, намотанная фольгой 50 мкм. Вторичные обмотки намотаны в 1,5 слоя Triple Insulated Wire - для нас вещь достаточно редкая. А ежели в этом сэндвиче мотать bias мотать обычным проводом рядом с вторичными обмотками, то это эквивалентно первичной и вторичной обмоткам в один слой.

Сообщение отредактировал wim - Mar 6 2009, 13:05