реклама на сайте
подробности

 
 
7 страниц V   1 2 3 > »   
Reply to this topicStart new topic
> FLY в режиме КЗ, Как это происходит в Ваших блоках?
vm1
сообщение Oct 13 2005, 21:44
Сообщение #1


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 521
Регистрация: 13-05-05
Из: Москва
Пользователь №: 4 978



Хочется обсудить как должен вести себя реальный FLY при КЗ.
(Буду так назавать обмотки : входная (90-220V), выходная (24V 1.8А)
и питания PWM. Режим по току-дисконт. Контроллер 50%.
Одна щель в центре. Обратная связь на оптроне от выхода.
Вобщем схема традиционная)

По простой теории,при КЗ, напряжение
питания контроллера PWM должно снижатся
так как выходная обмотка практически закорочена.
Предполагается что эти обмотки хорошо связаны через транс.
PWM должен выключится, потом перезапуск и т.д.
Но поскольку связанны они не полностью при повышении тока
в выходной обмотке напряжение питания PWM к сожалению растет,
так как растет выброс в начале импульса обратного хода в обмотке PWM.
При КЗ происходит резкое возрастание этого выброса так как большее
количество энергии попадает в несвязное с выходной
обмоткой пространство.
В итоге PWM продолжает получать питание и генерация не прекращается
что приводит к увеличению тепловыделения.
Все конечно работает но если понизить тепло будет надежнее.

У меня такие величины для питания PWM:
при холостом ходе - 11В,
при макс. токе выхода и мин входном напряжении
когда заполнение почти 50% - 20В,
при КЗ до 28В, и это беспокоит.

В некоторых аппликейшинах ставят в обмотку питания PWM
DRC цепи гасящие выбросы , но они убивают режим по
холостому ходу, в нем легальные импульсы короткие.
Индуктивность тоже мешает.

Конечно многое зависит от конструкции и качества намотки
трансформатора, но я пробовал и свои и
буржуйские картина примерно одинаковая.
Сложные конструкции с разделением обмоток на части не пробовал,
они крайне нежелательны так как растет трудоемкость изоляции
особенно если требуется экран.
Пробовал удалять обмотку питания PWM от щели, не помогает.

Что происходит у Вас при КЗ?
Допускаете ли Вы длительное КЗ?
В каком порядке Вы располагаете обмотки в трансе?
Боролись ли Вы с этими проблемами и как?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SmartRed
сообщение Oct 14 2005, 10:35
Сообщение #2


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 302
Регистрация: 27-05-05
Из: Новосибирск
Пользователь №: 5 466



Цитата(vm1 @ Oct 14 2005, 04:44)
У меня такие величины для питания PWM:
при холостом ходе - 11В,
при макс. токе выхода и мин входном напряжении
когда заполнение почти 50% - 20В,
при КЗ до 28В, и это беспокоит.

В некоторых аппликейшинах ставят в обмотку питания PWM
DRC цепи гасящие  выбросы , но они убивают режим по
холостому ходу, в нем легальные импульсы короткие.
Индуктивность тоже мешает.

Конечно многое зависит от конструкции и качества намотки
трансформатора, но я пробовал и свои и
буржуйские картина примерно одинаковая.
Сложные конструкции  с разделением обмоток на части не пробовал,
они крайне нежелательны так как растет трудоемкость изоляции
особенно если требуется экран.
Пробовал удалять обмотку питания PWM от щели, не помогает.

*


Решений несколько:

1. немного подгрузить выход балластом
и поставить RC демпфер в цепь питания.

2. Приблизить трансформатор к идеаллу разбив первику или вторичку надвое. У меня после соответствующих экспериментов с трансформаторами, рука не поднимается делать транс без секционирования обмоток.

3. Включить стабилитрон с питания ШИМ контроллера на вкод компаратора тока. Тогда он будет затыкаться при перенапряжении в цепи питания. Или сделать монитор питания с большим гистерезисом который тормозит ШИМ контроллер.

P.S. а вообщето такой бардак в питании это не дело. Большинству полевиков
больше 20В в затвор сувать нельзя. Так что основные рекомендации п.1 и п.2
Go to the top of the page
 
+Quote Post
vm1
сообщение Oct 14 2005, 11:16
Сообщение #3


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 521
Регистрация: 13-05-05
Из: Москва
Пользователь №: 4 978



[/quote]

Решений несколько:

1. немного подгрузить выход балластом
и поставить RC демпфер в цепь питания.

2. Приблизить трансформатор к идеаллу разбив первику или вторичку надвое. У меня после соответствующих экспериментов с трансформаторами, рука не поднимается делать транс без секционирования обмоток.

3. Включить стабилитрон с питания ШИМ контроллера на вкод компаратора тока. Тогда он будет затыкаться при перенапряжении в цепи питания. Или сделать монитор питания с большим гистерезисом который тормозит ШИМ контроллер.

P.S. а вообщето такой бардак в питании это не дело. Большинству полевиков
больше 20В в затвор сувать нельзя. Так что основные рекомендации п.1 и п.2
*

[/quote]

1. Слишком много надо гасить, ширина импульса слишком большая
чтобы надеятся что RC цепи остановят PWM. При глухом КЗ
транс на порядок ухудшает коэфициент по сцеплению обмоток.
Для снижения напряжения без провалов на ХХ помогает TVS или линейный
стабилизатор в питании PWM. Но это не останавливает PWM.

2. Я представляю себе сложность такого секционирования.
И к томуже в данный момент я хочу перейти на импортные готовые трансы.
Но узнать каким образом Вы секционируете транс, в каком порядке
располагаете обмотки очень интересно.

3.Досих пор я так и ограничивал, очем писал здесь летом,
http://forum.electronix.ru/index.php?showtopic=7133&st=0.
Стабилитрон с помощью PWM ограничивает напряжение
но это не останавливает PWM при КЗ.
PWM переходит в стабилизацию по новой петле ОС и продолжает работать.

Вот и хочется разобратся объективный бардак или нет,
как у коллег ведут себя блоки в КЗ и ХХ?
Я думаю с простым трансом у большинства разработчиков
такие же проблемы, может никто не парится по этому поводу?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Stanislav
сообщение Oct 14 2005, 22:20
Сообщение #4


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 4 363
Регистрация: 13-05-05
Из: Москва
Пользователь №: 4 987



Я ставил второй оптрон для закорачивания питающей обмотки в точке соединения токоограничивающего резистора. Вход его подключался к датчику выходного тока. Достоинства - при кратковременных перегрузках не отключает преобразователь, а при длительной перегрузке по току надежно переводит его в "икающий" режим со значительным уменьшением тепловыделения. Только в оптроне желателен составной транзистор (дарлингтон). Если есть вывод базы, то и ограничитель пиков напряжения обмотки на нем сделать можно...

Прикрепленное изображение

А секционирование обмоток во флае - обязательно. Как правило, на сердечник мотается половина первички, затем вторичка, затем вторая половина первички. У IR или Powerint в аппнотах посмотреть можно.


--------------------
Самонадеянность слепа. Сомнения - спутник разума. (с)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
vm1
сообщение Oct 15 2005, 04:21
Сообщение #5


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 521
Регистрация: 13-05-05
Из: Москва
Пользователь №: 4 978



Цитата(Stanislav @ Oct 15 2005, 01:20)
Я ставил второй оптрон для закорачивания питающей обмотки в точке соединения токоограничивающего резистора. Вход его подключался к датчику выходного тока. Достоинства - при кратковременных перегрузках не отключает преобразователь, а при длительной перегрузке по току надежно переводит его в "икающий" режим со значительным уменьшением тепловыделения. Только в оптроне желателен составной транзистор (дарлингтон). Если есть вывод базы, то и ограничитель пиков напряжения обмотки на нем сделать можно...

Прикрепленное изображение

А секционирование обмоток во флае - обязательно. Как правило, на сердечник мотается половина первички, затем вторичка, затем вторая половина первички. У IR или Powerint в аппнотах посмотреть можно.
*


С оптроном понятно..
Я думаю если накручивать дополнительные цепи
то хватит транзистора или тиристора реагирующих на
рост питании PWM.
У Вас есть в питании резистор, как это сказалось
на величину минимальной нагрузки?

Эти и другие аппноты я читал, там есть различные варианты
со свомими недостатками и достоинствами.
В собственном трансе я по безопасности
должен иметь заземленный экран между обмотками
если секционировать то надо 2-3 экрана, это кошмар.

Величины по изменению питания на PWM я привел для
30Вт-ного транса от Премъермагнетикс разработанного
ими для Топов Powerint. Именно он так себя и ведет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
vm1
сообщение Oct 15 2005, 05:32
Сообщение #6


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 521
Регистрация: 13-05-05
Из: Москва
Пользователь №: 4 978



Цитата(Wise @ Oct 15 2005, 02:31)
Меня удивляет сама идея, что коэффициент связи есть величина переменная, зависящая от режима работы. Не кажется ли Вам, что это сродни отмене закона Ома? Должны быть веские основания для отрицания фундаментальных вещей..
Я думаю, что трансформатор не догадывается, в каком режиме его используют, он подчиняется общим закономерностям.
По-крайней мере, если не наступило насыщение (т. е., если трансформатор остается трансформатором), то и при малых, и при больших токах коэффициент магнитной связи есть величина постоянная.
Позволю себе цитату из темы на форуме
«БП до 50W сделать в SMD»
автор: Stanislav
«Коэффициент магнитной связи ..
К=(Lm-Ls)/Lm, где Lm и Ls - индуктивности первички при разомкнутой и замкнутой вторичке.»
Это значит, что если индуктивность рассеяния составляет  5 % от основной, коэффициент магнитной связи равен 0,95 и не может быть ситуации, когда  « большее количество энергии попадает в несвязное с выходной
обмоткой пространство».
Если ампер – секундный баланс на емкости нарушен,  емкость заряжается с соответствующим знаком. Если вольт – секундный баланс на индуктивности нарушен, в индуктивности появился не равный нулю средний ток соответствующего направления. Во флае – это - переход в континус.
При КЗ флай переходит в континус, как известно. Не насыщается ли у Вас трансформатор?
Я привык верить исправному осциллографу  blush.gif . Подтверждаете ли Вы тот факт, что во время обратного хода для всех трех обмоток отношения приложенных к ним напряжений (снятых осциллографом) совершенно не равны соответствующим отношениям витков?
Потому что, если на одной выходной обмотке в диапазоне от ХХ до макс. нагрузки стабильно 28 В, а на второй , совершенно равноправной выходной обмотке, пусть даже стабилизация берется не с нее, напряжение плавает на 100 % (11 В..20 В)…это круто. Поскольку чудес не бывает, где-то обнаружится грубая ошибка.
Расхождения возможны на выходах, после диодов, ну, в 5-ть, ну, в 10 % из-за разного падения напряжения на проводах и диодах при разных токах в обмотках. Но на входах? Какова может быть физика, если это так?
Что касается секционирования обмоток, соглашусь с предыдущим оратором, это действительно означает
«приблизить трансформатор к идеаллу
разбив первику или вторичку надвое.»
«..у меня после соответствующих экспериментов с трансформаторами, рука не поднимается делать транс без секционирования обмоток»
- у меня тоже.
P. S. Если подтверждаете осциллограммы, будем думать дальше, где зарылась собака. А может, это Нобелевская biggrin.gif  ?
*


А как выглядит закон ома например для терморезистора?
Конечно его никто не отменял.
Но нелинейнености присутствуют это факт.
Конечно я выразился неаккуратно я думаю там при КЗ
и нелинейность вызвынная перегрузкой и рост
уставки тока, так как ОС от выхода не работает .

Без КЗ импульс в обмотке питания имеет небольшой выброс
и основную полку на нормальном уровне.
при увеличении тока выброс подрастает, мощность его
увеличивается а полка остается на нормальном уровне,
что соответствует закону о трансформаторах.
Я же говорил не о трансформированном напряжении
на обмотке а о напряжении питания PWM.

При КЗ общая ширина импульса уменьшается контроллером,
начинается континиус, ток хоть и узкий но возрастрает по высоте
и плошади относительно предустановленного для максимума
так как становится прямоугольным.
Таким образом на выходе ток составляет около 5.5А вместо 1.8А.
По меньшей мере пропорционально возрастает
мощность выброса в обмотке PWM.
Граница между выбросом и полкой исчезает,
выброс увеличивается а полка уходит по него.
Остается высокий одинокий импульс который, естественно не соответствет
по виткам напряжению на закороченной выходной обмотке.
Есть такой Факт, подтверждаю, но никаких чудес здесь нет.
В принципе все по науке ширина импульса тока примерно
соответствует падению 1.5-2В при токе 5.5А.

Если мы ничего кроме секционирования транса не придумаем
я поставлю маленький тиристор с стабилитроном на 20В и буду коротить
питаниеPWM, с ограничением тока, конечно.
Сегодня я это пробовал очень хорошая пауза получается
он же до нуля питание разряжает.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bludger
сообщение Oct 15 2005, 07:42
Сообщение #7


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 768
Регистрация: 12-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 904



Цитата(vm1 @ Oct 14 2005, 01:44)
Хочется обсудить как должен вести себя реальный FLY при КЗ.
(Буду так назавать обмотки : входная (90-220V), выходная (24V 1.8А)
и питания PWM. Режим по току-дисконт. Контроллер 50%.
Одна щель в центре. Обратная связь на оптроне от выхода.
Вобщем схема традиционная)

По простой теории,при КЗ, напряжение
питания контроллера PWM должно снижатся
так как выходная обмотка практически закорочена.
Предполагается что эти обмотки хорошо связаны через транс.
PWM должен выключится, потом перезапуск и т.д.
Но поскольку связанны они не полностью при повышении тока
в выходной обмотке напряжение питания PWM к сожалению растет,
так как растет выброс в начале импульса обратного хода в обмотке PWM.
При КЗ происходит резкое возрастание этого выброса так как большее
количество энергии попадает в несвязное с выходной
обмоткой пространство.
В итоге PWM продолжает получать питание и генерация не прекращается
что приводит к увеличению тепловыделения.
Все конечно работает но если понизить тепло будет надежнее.

У меня такие величины для питания PWM:
при холостом ходе - 11В,
при макс. токе выхода и мин входном напряжении
когда заполнение почти 50% - 20В,
при КЗ до 28В, и это беспокоит.

В некоторых аппликейшинах ставят в обмотку питания PWM
DRC цепи гасящие  выбросы , но они убивают режим по
холостому ходу, в нем легальные импульсы короткие.
Индуктивность тоже мешает.

Конечно многое зависит от конструкции и качества намотки
трансформатора, но я пробовал и свои и
буржуйские картина примерно одинаковая.
Сложные конструкции  с разделением обмоток на части не пробовал,
они крайне нежелательны так как растет трудоемкость изоляции
особенно если требуется экран.
Пробовал удалять обмотку питания PWM от щели, не помогает.

Что происходит у Вас при КЗ?
Допускаете ли Вы длительное КЗ?
В каком порядке Вы располагаете обмотки в трансе?
Боролись ли Вы с этими проблемами и как?
*


Согласен с докладчиками - с питанием чипа бардак. В нормальном режиме очень не рекомендуется иметь на гейте обычного 20-вольтового транзистора напругу выше 15В - дело в том, что при больших напругах на гейте резко падает MTBF полевики, загиб начинается от 12В. Но и при классической схеме питания чипа удается сделать это напряжение весьма стабильным.
1. За диодом обмотки питания - резюк обязателен. А если недостаточно - еще лучше небольшой дросселек. Нам надо проинтегрировать напругу на питающей обмотке дабы снизить влияние шпильки.
2. Очень полезно снижать частоту преобразования при маленьких D. Это очень полезно и для устойчивой работы при ХХ. Заодно сильно облегчит жизнь при КЗ. Схема элементарная, RC интегратор и схема на двух транзисторах изменяющая сопротивление в задающем генераторе.
3. Секционироват транс конечно хорошо, но слишком уж гиморно и дорого - там же надо обеспечить зазоры по электробезопасности между первичкой и вторичкой... Да и при массовом производстве стоимость транса сильно зависит от количества обмоток. Правда, можно еще мотать транс на кольце, в этом случае рассеяние тоже будет чрезвычайно низким - но опять же стоимость и технологичность...
Вообще по жизни и без секционирования транса удается получить стабильное питание чипака и отработку КЗ. Например в серийном флае на 24W на UCC2813 (правда, на обычную сеть 220В+/-20%) в любом режиме (от ХХ до максимальной нагрузки и всех питающих напряжениях) питающая напруга изменяется всего примерно на 1В (от 10,5 до 11,5В), и стабильно отрабатывает КЗ. Хотя получить стабильное напряжение бай-цмоса гораздо сложнее из-за того, что не жрет он ни черта. Транс без секционирования, на сердечнике EFD, в питании чипака дроссель 22uH и схема снижения частоты до 20кил при D<0.05-0.08
Конечно, можно вводить и дополнительные схемы защиты, но любое усложнение обычно ведет к росту вероятности получения гимора в каком-нить из режимов, например, при старте...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Stanislav
сообщение Oct 15 2005, 09:55
Сообщение #8


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 4 363
Регистрация: 13-05-05
Из: Москва
Пользователь №: 4 987



2 Wise
Действительно, как и указал Vm1, при КЗ имеют место быть 2 фактора:
1. БП переходит в континус. Из-за этого амплитуда тока в первичке сильно возрастает. Если токовая защита в первичной цепи установлена очень грубо (sorry, Vm1), или БП предназначен для работы в широком диапазоне входных напряжений, это приведет к увеличению амплитуды выброса в питающей обмотке. В ряде случаев, если , например, использовать новые ТОПы, этот эффект можно в значительной степени снизить, применив точно рассчитанный "плавающий" (в зависимости от входного напряжения) порог срабатывания защиты. Как правило, это освобождает от необходимости принятия каких-либо дополнительных мер;
2. Кривая намагничивания сердечника транса в таком режиме сильно нелинейна. Из-за зтого падает эффективное мю, что ухудшает связь между обмотками (падает индуктивность намагничивания Lm) и усиливает озвученный выше эффект.

2 Vm1
Если используете новый ТОП, попробуйте ввести "плавающий" порог срабатывания схемы токовой защиты, для этого достаточно одного доп. резистора (прочтите а аппноте). Такой порог также можно и нужно использовать везде, где это возможно в принципе. С тиристором ситуация не очень ясна: как поведет себя такая схема при пуске? Необходимо предусмотреть задержку срабатывания (если, конечно, Ваш тиристор запирается не очень быстро).
//-------------------------------
Коротить тиристором питание PWM нельзя! Получится черти-что. Нужно коротить именно так, как я нарисовал. А вот в качестве управляющего напряжения можно взять и напряжение питания PWM, решив заодно и проблему его стабилизации.
P.S. Используя TOPSwitch-GX, как мне кажется, удастся решить Вашу проблему и более простыми способами.

Сообщение отредактировал Stanislav - Oct 15 2005, 14:20


--------------------
Самонадеянность слепа. Сомнения - спутник разума. (с)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Lonesome Wolf
сообщение Oct 15 2005, 14:46
Сообщение #9


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 897
Регистрация: 21-02-05
Из: Украина
Пользователь №: 2 805



Цитата(Stanislav @ Oct 15 2005, 12:55)
...
2. Кривая намагничивания сердечника транса в таком режиме сильно нелинейна. Из-за зтого падает эффективное мю, что ухудшает связь между обмотками (падает индуктивность намагничивания Lm) и усиливает озвученный выше эффект.
...
*



Такой эффект будет действовать на все обмотки в равной степени и не объясняет описываемый перекос напряжений. Упоминаемый выброс на обмотке питания контроллера говорит, что в этот момент не происходит передачи энергии в основную нагрузку (там где КЗ). Возможно, это связано не с сердечником, а с особенностями работы диода - медленным включением его.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
vm1
сообщение Oct 15 2005, 16:10
Сообщение #10


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 521
Регистрация: 13-05-05
Из: Москва
Пользователь №: 4 978



Цитата(Bludger @ Oct 15 2005, 10:42)
Согласен с докладчиками - с питанием чипа бардак. В нормальном режиме очень не рекомендуется иметь на гейте обычного 20-вольтового транзистора напругу выше 15В - дело в том, что при больших напругах на гейте резко падает MTBF полевики, загиб начинается от 12В. Но и при классической схеме питания чипа удается сделать это напряжение весьма стабильным.
1. За диодом обмотки питания - резюк обязателен. А если недостаточно - еще лучше небольшой дросселек. Нам надо проинтегрировать напругу на питающей обмотке дабы снизить влияние шпильки.
2. Очень полезно снижать частоту преобразования при маленьких D. Это очень полезно и для устойчивой работы при ХХ. Заодно сильно облегчит жизнь при КЗ. Схема элементарная, RC интегратор и схема на двух транзисторах изменяющая сопротивление в задающем генераторе.
3. Секционироват транс конечно хорошо, но слишком уж гиморно и дорого - там же надо обеспечить зазоры по электробезопасности между первичкой и вторичкой... Да и при массовом производстве стоимость транса сильно зависит от количества обмоток. Правда, можно еще мотать транс на кольце, в этом случае рассеяние тоже будет чрезвычайно низким - но опять же стоимость и технологичность...
Вообще по жизни и без секционирования транса удается получить стабильное питание чипака и отработку КЗ. Например в серийном флае на 24W на UCC2813 (правда, на обычную сеть 220В+/-20%) в любом режиме (от ХХ до максимальной нагрузки и всех питающих напряжениях) питающая напруга изменяется всего примерно на 1В (от 10,5 до 11,5В), и стабильно отрабатывает КЗ. Хотя получить стабильное напряжение бай-цмоса гораздо сложнее из-за того, что не жрет он ни черта. Транс без секционирования, на сердечнике EFD, в питании чипака дроссель 22uH и схема снижения частоты до 20кил при D<0.05-0.08
Конечно, можно вводить и дополнительные схемы защиты, но любое усложнение обычно ведет к росту вероятности получения гимора в каком-нить из режимов, например, при старте...
*


0. В пректируемом блоке я пока планирую UCC2813-D4 и обычную 78L12
в питании. Выход 78L12 коротится маленьким тиристором при превышении
напряжения перед ней при КЗ, сама она КЗ не боится и оно очень короткое.
Есть еще и TVS на 28V. Все хорошо работает, с большими паузами при КЗ.
Только гложет мысль не слишком ли сложно?
Просто обсуждаю сдесь вариант без этих усложнений
чтоб понять есть ли более простые пути.
Под классической схемой Вы понимаете видимо ОС от питания PWM?
У меня ОС от выхода, через оптрон.

1.Итегрирующая цепь съедает тонкие основные импульсы при ХХ.
Для ХХ нужен пиковый детектор.
Очевидно, если мощность выбросов при КЗ превышает мощность
преобразования при ХХ, интегрирующая цепь не поможет.
Либо при КЗ превышение напряжения либо нет питания PWM при ХХ.
Необходимо тупо высаживать на выходе энергию
превышающую энергию выбросов чтобы уширить импульс ХХ
и применить интегрирующую цепь.
Путь не самый прогрессивный.

2.PWM и так хорошо работает на чистом ХХ (два светодиода).
Уменьшение частоты не отменяет необходимости в интегрирующих
цепях в питании PWM расчитанных на режим КЗ,
все равно придется гасить на выходе лишнюю мощность.
Мне кажется лучше разобратся с первоисточником
проблем - выбросами при КЗ.

3.Полностью согласен, в моем случае добавьте еще 3 экрана.

Не совсем понятно какая обмотка стабилизируется ОС.

Мой блок должен работать от 90 до 270Vac.

Не понятно как проходит питание через индуктивность при ХХ.
А какое у Вас напряжение питания при КЗ?
У Вас есть ограничение тока или напряжения питания PWM?
У него встроенный стабилитрон только на 12В. При КЗ Может выбить.
Может выбросы у Вас рассеиваются на стабилитроне PWM.
Что значит отрабатывает КЗ, уходит в длительные паузы?
Если Ваш транс так работает значит у него очень хорошее сцепление
интересно как Вам это удалось без секционирования?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
vm1
сообщение Oct 15 2005, 16:55
Сообщение #11


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 521
Регистрация: 13-05-05
Из: Москва
Пользователь №: 4 978



Цитата(Stanislav @ Oct 15 2005, 12:55)
2 Wise
Действительно, как и указал Vm1, при КЗ имеют место быть 2 фактора:
1. БП переходит в континус. Из-за этого амплитуда тока в первичке сильно возрастает. Если токовая защита в первичной цепи установлена очень грубо (sorry, Vm1), или БП предназначен для работы в широком диапазоне входных напряжений, это приведет к увеличению амплитуды выброса в питающей обмотке. В ряде случаев, если , например, использовать новые ТОПы, этот эффект можно в значительной степени снизить, применив точно рассчитанный "плавающий" (в зависимости от входного напряжения) порог срабатывания защиты. Как правило, это освобождает от необходимости принятия каких-либо дополнительных мер;
2. Кривая намагничивания сердечника транса в таком режиме сильно нелинейна. Из-за зтого падает эффективное мю, что ухудшает связь между обмотками (падает индуктивность намагничивания Lm) и усиливает озвученный выше эффект.

2 Vm1
Если используете новый ТОП, попробуйте ввести "плавающий" порог срабатывания схемы токовой защиты, для этого достаточно одного доп. резистора (прочтите а аппноте). Такой порог также можно и нужно использовать везде, где это возможно в принципе. С тиристором ситуация не очень ясна: как поведет себя такая схема при пуске? Необходимо предусмотреть задержку срабатывания (если, конечно, Ваш тиристор запирается не очень быстро).
//-------------------------------
Коротить тиристором питание PWM нельзя! Получится черти-что. Нужно коротить именно так, как я нарисовал. А вот в качестве управляющего напряжения можно взять и напряжение питания PWM, решив заодно и проблему его стабилизации.
P.S. Используя TOPSwitch-GX, как мне кажется, удастся решить Вашу проблему и более простыми способами.
*


1.С ограничением тока уменя все в порядке,
я даже подумываю компенсировать некоторую зависимость от
входного напряжения, аоно действительно у меня широкое от 90В до 270В.
плюс запасы на широкий температурный диапазон -40+70В.
Вот и борюсь с лишним теплом.

Мы тут с Wise уже обсуждали, что в флае макс. ток
не зависит от входного напряжения, покрайней мере в первом
порядке пока индуктивность линейна.
Между макс.током и током КЗ по теории разница покрайней мере
в 2 раза - площадь треугольника и площадь прямоугольника.
Из за некоторых запасов в схеме она выше.
Соответственно, поменьшей мере пропорционально
возрастает мощность выброса.

2.Согласен, это я и имел ввиду, перебрав правда в форме выражений.

таую цепь я давно использую с UC2844 это стабилитрон на 90В
и резистор подключенные к Isen.
При высоком напряжении происходит
смещение порога ограничения тока, собственно из за
этой цепи и возникло выше упомянутое обсуждение с Wise.
Топ не использовал, только трансы от него с UC2813.

Тиристор включен так же как транзистор в вашей схеме.
Я же писал ранее что с ограничением тока.
Гейт через стабилитрон подключен к выпрямителю
питания PWM. Проблем с начальным запуском не наблюдаю.
Запуск проходит на меньших токах без континиуса.
Напряжение питания не подскакивает.
Поскольку тиристор разряжает до 0,
паузы в КЗ значительно длиннее и тепла меньше
чем при перезапуске по гистерезису.

Топы для меня слишком сильно греются, а у меня +70,
да и маловато "ручек" которые, при необходимости,
можно было бы подкрутить.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
vm1
сообщение Oct 15 2005, 16:59
Сообщение #12


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 521
Регистрация: 13-05-05
Из: Москва
Пользователь №: 4 978



Цитата(Lonesome Wolf @ Oct 15 2005, 17:46)
Цитата(Stanislav @ Oct 15 2005, 12:55)
...
2. Кривая намагничивания сердечника транса в таком режиме сильно нелинейна. Из-за зтого падает эффективное мю, что ухудшает связь между обмотками (падает индуктивность намагничивания Lm) и усиливает озвученный выше эффект.
...
*



Такой эффект будет действовать на все обмотки в равной степени и не объясняет описываемый перекос напряжений. Упоминаемый выброс на обмотке питания контроллера говорит, что в этот момент не происходит передачи энергии в основную нагрузку (там где КЗ). Возможно, это связано не с сердечником, а с особенностями работы диода - медленным включением его.
*



Перекоса напряжений в смысле соответствия виткам
конечно нет, есть различная мощность выбросов
при различных режимах приводящая
к изменению напряжения питания.
У меня стоит диод шотки и шнабер паралельно.
Диод достаточно быстрый.
Время переключения может зависить от
входного напряжения?
При 350В входного на выходе около -110В, высота фронта
при переключении на обратный ход 110+25=135В.
Возможно такой высокий фронт требует большего времени для
перезаряда емкостей в трансе.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Stanislav
сообщение Oct 15 2005, 19:14
Сообщение #13


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 4 363
Регистрация: 13-05-05
Из: Москва
Пользователь №: 4 987



Цитата(Lonesome Wolf @ Oct 15 2005, 17:46)
Цитата(Stanislav @ Oct 15 2005, 12:55)
...
2. Кривая намагничивания сердечника транса в таком режиме сильно нелинейна. Из-за зтого падает эффективное мю, что ухудшает связь между обмотками (падает индуктивность намагничивания Lm) и усиливает озвученный выше эффект.
...

Такой эффект будет действовать на все обмотки в равной степени и не объясняет описываемый перекос напряжений. Упоминаемый выброс на обмотке питания контроллера говорит, что в этот момент не происходит передачи энергии в основную нагрузку (там где КЗ). Возможно, это связано не с сердечником, а с особенностями работы диода - медленным включением его.

Нет, объясняет, точнее, усугубляет. При уменьшении эффективного мю нарастание тока в обмотке происходит по нелинейному закону и очень быстро. Из-за конечности времени срабатывания токовой защиты ток в момент выключения силового транзистора может значительно превысить пороговый. Вследствие этого, магнитное поле в межобмоточном зазоре достигает значительно большей величины, чем при нормальной работе.


--------------------
Самонадеянность слепа. Сомнения - спутник разума. (с)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
vm1
сообщение Oct 15 2005, 19:34
Сообщение #14


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 521
Регистрация: 13-05-05
Из: Москва
Пользователь №: 4 978



Действительно, ток при КЗ превышает порг на Isen.
Пока не понял как это избежать.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Stanislav
сообщение Oct 15 2005, 19:41
Сообщение #15


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 4 363
Регистрация: 13-05-05
Из: Москва
Пользователь №: 4 987



Цитата(vm1 @ Oct 15 2005, 19:55)
Топы для меня слишком сильно греются, а у меня +70,
да и маловато "ручек" которые,  при необходимости,
можно было бы подкрутить.

В высшей степени странно... При сорока-то ваттах? Учитывая, что его тепловая защита врубается где-то при 140 градусах?
Я делал по-моему на TOP250F БП 50В, >2А с отводом тепла только на два слоя PCB, причем размер платы был, по-моему, 0,8 дм^2. Топ грелся, конечно, из-за плохого теплоотвода градусов до 90-95, но работал справно. Так что просмотрите еще раз внимательно описание TOPSwitch-GX. Уверяю Вас, "ручек" в нем предостаточно, а преимущества неоспоримы. Главное - его при правильном включении почти невозможно сжечь (до садизма вроде отключения демпфирующей цепи я не доходил, но изготовитель утверждает, что он и такое проглотит).
Если все же не желаете ТОП - давайте схему в студию, покритикуем.


--------------------
Самонадеянность слепа. Сомнения - спутник разума. (с)
Go to the top of the page
 
+Quote Post

7 страниц V   1 2 3 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 14th July 2025 - 15:00
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01516 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016