Хочется обсудить как должен вести себя реальный FLY при КЗ.
(Буду так назавать обмотки : входная (90-220V), выходная (24V 1.8А)
и питания PWM. Режим по току-дисконт. Контроллер 50%.
Одна щель в центре. Обратная связь на оптроне от выхода.
Вобщем схема традиционная)

По простой теории,при КЗ, напряжение
питания контроллера PWM должно снижатся
так как выходная обмотка практически закорочена.
Предполагается что эти обмотки хорошо связаны через транс.
PWM должен выключится, потом перезапуск и т.д.
Но поскольку связанны они не полностью при повышении тока
в выходной обмотке напряжение питания PWM к сожалению растет,
так как растет выброс в начале импульса обратного хода в обмотке PWM.
При КЗ происходит резкое возрастание этого выброса так как большее
количество энергии попадает в несвязное с выходной
обмоткой пространство.
В итоге PWM продолжает получать питание и генерация не прекращается
что приводит к увеличению тепловыделения.
Все конечно работает но если понизить тепло будет надежнее.

У меня такие величины для питания PWM:
при холостом ходе - 11В,
при макс. токе выхода и мин входном напряжении
когда заполнение почти 50% - 20В,
при КЗ до 28В, и это беспокоит.

В некоторых аппликейшинах ставят в обмотку питания PWM
DRC цепи гасящие выбросы , но они убивают режим по
холостому ходу, в нем легальные импульсы короткие.
Индуктивность тоже мешает.

Конечно многое зависит от конструкции и качества намотки
трансформатора, но я пробовал и свои и
буржуйские картина примерно одинаковая.
Сложные конструкции с разделением обмоток на части не пробовал,
они крайне нежелательны так как растет трудоемкость изоляции
особенно если требуется экран.
Пробовал удалять обмотку питания PWM от щели, не помогает.

Что происходит у Вас при КЗ?
Допускаете ли Вы длительное КЗ?
В каком порядке Вы располагаете обмотки в трансе?
Боролись ли Вы с этими проблемами и как?

Решений несколько:

1. немного подгрузить выход балластом
и поставить RC демпфер в цепь питания.

2. Приблизить трансформатор к идеаллу разбив первику или вторичку надвое. У меня после соответствующих экспериментов с трансформаторами, рука не поднимается делать транс без секционирования обмоток.

3. Включить стабилитрон с питания ШИМ контроллера на вкод компаратора тока. Тогда он будет затыкаться при перенапряжении в цепи питания. Или сделать монитор питания с большим гистерезисом который тормозит ШИМ контроллер.

P.S. а вообщето такой бардак в питании это не дело. Большинству полевиков
больше 20В в затвор сувать нельзя. Так что основные рекомендации п.1 и п.2

[/quote]

Решений несколько:

1. немного подгрузить выход балластом
и поставить RC демпфер в цепь питания.

2. Приблизить трансформатор к идеаллу разбив первику или вторичку надвое. У меня после соответствующих экспериментов с трансформаторами, рука не поднимается делать транс без секционирования обмоток.

3. Включить стабилитрон с питания ШИМ контроллера на вкод компаратора тока. Тогда он будет затыкаться при перенапряжении в цепи питания. Или сделать монитор питания с большим гистерезисом который тормозит ШИМ контроллер.

P.S. а вообщето такой бардак в питании это не дело. Большинству полевиков
больше 20В в затвор сувать нельзя. Так что основные рекомендации п.1 и п.2

[/quote]

1. Слишком много надо гасить, ширина импульса слишком большая
чтобы надеятся что RC цепи остановят PWM. При глухом КЗ
транс на порядок ухудшает коэфициент по сцеплению обмоток.
Для снижения напряжения без провалов на ХХ помогает TVS или линейный
стабилизатор в питании PWM. Но это не останавливает PWM.

2. Я представляю себе сложность такого секционирования.
И к томуже в данный момент я хочу перейти на импортные готовые трансы.
Но узнать каким образом Вы секционируете транс, в каком порядке
располагаете обмотки очень интересно.

3.Досих пор я так и ограничивал, очем писал здесь летом,
http://forum.electronix.ru/index.php?showtopic=7133&st=0.
Стабилитрон с помощью PWM ограничивает напряжение
но это не останавливает PWM при КЗ.
PWM переходит в стабилизацию по новой петле ОС и продолжает работать.

Вот и хочется разобратся объективный бардак или нет,
как у коллег ведут себя блоки в КЗ и ХХ?
Я думаю с простым трансом у большинства разработчиков
такие же проблемы, может никто не парится по этому поводу?

Я ставил второй оптрон для закорачивания питающей обмотки в точке соединения токоограничивающего резистора. Вход его подключался к датчику выходного тока. Достоинства - при кратковременных перегрузках не отключает преобразователь, а при длительной перегрузке по току надежно переводит его в "икающий" режим со значительным уменьшением тепловыделения. Только в оптроне желателен составной транзистор (дарлингтон). Если есть вывод базы, то и ограничитель пиков напряжения обмотки на нем сделать можно...
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
А секционирование обмоток во флае - обязательно. Как правило, на сердечник мотается половина первички, затем вторичка, затем вторая половина первички. У IR или Powerint в аппнотах посмотреть можно.

С оптроном понятно..
Я думаю если накручивать дополнительные цепи
то хватит транзистора или тиристора реагирующих на
рост питании PWM.
У Вас есть в питании резистор, как это сказалось
на величину минимальной нагрузки?

Эти и другие аппноты я читал, там есть различные варианты
со свомими недостатками и достоинствами.
В собственном трансе я по безопасности
должен иметь заземленный экран между обмотками
если секционировать то надо 2-3 экрана, это кошмар.

Величины по изменению питания на PWM я привел для
30Вт-ного транса от Премъермагнетикс разработанного
ими для Топов Powerint. Именно он так себя и ведет.

А как выглядит закон ома например для терморезистора?
Конечно его никто не отменял.
Но нелинейнености присутствуют это факт.
Конечно я выразился неаккуратно я думаю там при КЗ
и нелинейность вызвынная перегрузкой и рост
уставки тока, так как ОС от выхода не работает .

Без КЗ импульс в обмотке питания имеет небольшой выброс
и основную полку на нормальном уровне.
при увеличении тока выброс подрастает, мощность его
увеличивается а полка остается на нормальном уровне,
что соответствует закону о трансформаторах.
Я же говорил не о трансформированном напряжении
на обмотке а о напряжении питания PWM.

При КЗ общая ширина импульса уменьшается контроллером,
начинается континиус, ток хоть и узкий но возрастрает по высоте
и плошади относительно предустановленного для максимума
так как становится прямоугольным.
Таким образом на выходе ток составляет около 5.5А вместо 1.8А.
По меньшей мере пропорционально возрастает
мощность выброса в обмотке PWM.
Граница между выбросом и полкой исчезает,
выброс увеличивается а полка уходит по него.
Остается высокий одинокий импульс который, естественно не соответствет
по виткам напряжению на закороченной выходной обмотке.
Есть такой Факт, подтверждаю, но никаких чудес здесь нет.
В принципе все по науке ширина импульса тока примерно
соответствует падению 1.5-2В при токе 5.5А.

Если мы ничего кроме секционирования транса не придумаем
я поставлю маленький тиристор с стабилитроном на 20В и буду коротить
питаниеPWM, с ограничением тока, конечно.
Сегодня я это пробовал очень хорошая пауза получается
он же до нуля питание разряжает.

Согласен с докладчиками - с питанием чипа бардак. В нормальном режиме очень не рекомендуется иметь на гейте обычного 20-вольтового транзистора напругу выше 15В - дело в том, что при больших напругах на гейте резко падает MTBF полевики, загиб начинается от 12В. Но и при классической схеме питания чипа удается сделать это напряжение весьма стабильным.
1. За диодом обмотки питания - резюк обязателен. А если недостаточно - еще лучше небольшой дросселек. Нам надо проинтегрировать напругу на питающей обмотке дабы снизить влияние шпильки.
2. Очень полезно снижать частоту преобразования при маленьких D. Это очень полезно и для устойчивой работы при ХХ. Заодно сильно облегчит жизнь при КЗ. Схема элементарная, RC интегратор и схема на двух транзисторах изменяющая сопротивление в задающем генераторе.
3. Секционироват транс конечно хорошо, но слишком уж гиморно и дорого - там же надо обеспечить зазоры по электробезопасности между первичкой и вторичкой... Да и при массовом производстве стоимость транса сильно зависит от количества обмоток. Правда, можно еще мотать транс на кольце, в этом случае рассеяние тоже будет чрезвычайно низким - но опять же стоимость и технологичность...
Вообще по жизни и без секционирования транса удается получить стабильное питание чипака и отработку КЗ. Например в серийном флае на 24W на UCC2813 (правда, на обычную сеть 220В+/-20%) в любом режиме (от ХХ до максимальной нагрузки и всех питающих напряжениях) питающая напруга изменяется всего примерно на 1В (от 10,5 до 11,5В), и стабильно отрабатывает КЗ. Хотя получить стабильное напряжение бай-цмоса гораздо сложнее из-за того, что не жрет он ни черта. Транс без секционирования, на сердечнике EFD, в питании чипака дроссель 22uH и схема снижения частоты до 20кил при D<0.05-0.08
Конечно, можно вводить и дополнительные схемы защиты, но любое усложнение обычно ведет к росту вероятности получения гимора в каком-нить из режимов, например, при старте...

2 Wise
Действительно, как и указал Vm1, при КЗ имеют место быть 2 фактора:
1. БП переходит в континус. Из-за этого амплитуда тока в первичке сильно возрастает. Если токовая защита в первичной цепи установлена очень грубо (sorry, Vm1), или БП предназначен для работы в широком диапазоне входных напряжений, это приведет к увеличению амплитуды выброса в питающей обмотке. В ряде случаев, если , например, использовать новые ТОПы, этот эффект можно в значительной степени снизить, применив точно рассчитанный "плавающий" (в зависимости от входного напряжения) порог срабатывания защиты. Как правило, это освобождает от необходимости принятия каких-либо дополнительных мер;
2. Кривая намагничивания сердечника транса в таком режиме сильно нелинейна. Из-за зтого падает эффективное мю, что ухудшает связь между обмотками (падает индуктивность намагничивания Lm) и усиливает озвученный выше эффект.

2 Vm1
Если используете новый ТОП, попробуйте ввести "плавающий" порог срабатывания схемы токовой защиты, для этого достаточно одного доп. резистора (прочтите а аппноте). Такой порог также можно и нужно использовать везде, где это возможно в принципе. С тиристором ситуация не очень ясна: как поведет себя такая схема при пуске? Необходимо предусмотреть задержку срабатывания (если, конечно, Ваш тиристор запирается не очень быстро).
//-------------------------------
Коротить тиристором питание PWM нельзя! Получится черти-что. Нужно коротить именно так, как я нарисовал. А вот в качестве управляющего напряжения можно взять и напряжение питания PWM, решив заодно и проблему его стабилизации.
P.S. Используя TOPSwitch-GX, как мне кажется, удастся решить Вашу проблему и более простыми способами.

Такой эффект будет действовать на все обмотки в равной степени и не объясняет описываемый перекос напряжений. Упоминаемый выброс на обмотке питания контроллера говорит, что в этот момент не происходит передачи энергии в основную нагрузку (там где КЗ). Возможно, это связано не с сердечником, а с особенностями работы диода - медленным включением его.

0. В пректируемом блоке я пока планирую UCC2813-D4 и обычную 78L12
в питании. Выход 78L12 коротится маленьким тиристором при превышении
напряжения перед ней при КЗ, сама она КЗ не боится и оно очень короткое.
Есть еще и TVS на 28V. Все хорошо работает, с большими паузами при КЗ.
Только гложет мысль не слишком ли сложно?
Просто обсуждаю сдесь вариант без этих усложнений
чтоб понять есть ли более простые пути.
Под классической схемой Вы понимаете видимо ОС от питания PWM?
У меня ОС от выхода, через оптрон.

1.Итегрирующая цепь съедает тонкие основные импульсы при ХХ.
Для ХХ нужен пиковый детектор.
Очевидно, если мощность выбросов при КЗ превышает мощность
преобразования при ХХ, интегрирующая цепь не поможет.
Либо при КЗ превышение напряжения либо нет питания PWM при ХХ.
Необходимо тупо высаживать на выходе энергию
превышающую энергию выбросов чтобы уширить импульс ХХ
и применить интегрирующую цепь.
Путь не самый прогрессивный.

2.PWM и так хорошо работает на чистом ХХ (два светодиода).
Уменьшение частоты не отменяет необходимости в интегрирующих
цепях в питании PWM расчитанных на режим КЗ,
все равно придется гасить на выходе лишнюю мощность.
Мне кажется лучше разобратся с первоисточником
проблем - выбросами при КЗ.

3.Полностью согласен, в моем случае добавьте еще 3 экрана.

Не совсем понятно какая обмотка стабилизируется ОС.

Мой блок должен работать от 90 до 270Vac.

Не понятно как проходит питание через индуктивность при ХХ.
А какое у Вас напряжение питания при КЗ?
У Вас есть ограничение тока или напряжения питания PWM?
У него встроенный стабилитрон только на 12В. При КЗ Может выбить.
Может выбросы у Вас рассеиваются на стабилитроне PWM.
Что значит отрабатывает КЗ, уходит в длительные паузы?
Если Ваш транс так работает значит у него очень хорошее сцепление
интересно как Вам это удалось без секционирования?

1.С ограничением тока уменя все в порядке,
я даже подумываю компенсировать некоторую зависимость от
входного напряжения, аоно действительно у меня широкое от 90В до 270В.
плюс запасы на широкий температурный диапазон -40+70В.
Вот и борюсь с лишним теплом.

Мы тут с Wise уже обсуждали, что в флае макс. ток
не зависит от входного напряжения, покрайней мере в первом
порядке пока индуктивность линейна.
Между макс.током и током КЗ по теории разница покрайней мере
в 2 раза - площадь треугольника и площадь прямоугольника.
Из за некоторых запасов в схеме она выше.
Соответственно, поменьшей мере пропорционально
возрастает мощность выброса.

2.Согласен, это я и имел ввиду, перебрав правда в форме выражений.

таую цепь я давно использую с UC2844 это стабилитрон на 90В
и резистор подключенные к Isen.
При высоком напряжении происходит
смещение порога ограничения тока, собственно из за
этой цепи и возникло выше упомянутое обсуждение с Wise.
Топ не использовал, только трансы от него с UC2813.

Тиристор включен так же как транзистор в вашей схеме.
Я же писал ранее что с ограничением тока.
Гейт через стабилитрон подключен к выпрямителю
питания PWM. Проблем с начальным запуском не наблюдаю.
Запуск проходит на меньших токах без континиуса.
Напряжение питания не подскакивает.
Поскольку тиристор разряжает до 0,
паузы в КЗ значительно длиннее и тепла меньше
чем при перезапуске по гистерезису.

Топы для меня слишком сильно греются, а у меня +70,
да и маловато "ручек" которые, при необходимости,
можно было бы подкрутить.

Перекоса напряжений в смысле соответствия виткам
конечно нет, есть различная мощность выбросов
при различных режимах приводящая
к изменению напряжения питания.
У меня стоит диод шотки и шнабер паралельно.
Диод достаточно быстрый.
Время переключения может зависить от
входного напряжения?
При 350В входного на выходе около -110В, высота фронта
при переключении на обратный ход 110+25=135В.
Возможно такой высокий фронт требует большего времени для
перезаряда емкостей в трансе.

Нет, объясняет, точнее, усугубляет. При уменьшении эффективного мю нарастание тока в обмотке происходит по нелинейному закону и очень быстро. Из-за конечности времени срабатывания токовой защиты ток в момент выключения силового транзистора может значительно превысить пороговый. Вследствие этого, магнитное поле в межобмоточном зазоре достигает значительно большей величины, чем при нормальной работе.

Действительно, ток при КЗ превышает порг на Isen.
Пока не понял как это избежать.

В высшей степени странно... При сорока-то ваттах? Учитывая, что его тепловая защита врубается где-то при 140 градусах?
Я делал по-моему на TOP250F БП 50В, >2А с отводом тепла только на два слоя PCB, причем размер платы был, по-моему, 0,8 дм^2. Топ грелся, конечно, из-за плохого теплоотвода градусов до 90-95, но работал справно. Так что просмотрите еще раз внимательно описание TOPSwitch-GX. Уверяю Вас, "ручек" в нем предостаточно, а преимущества неоспоримы. Главное - его при правильном включении почти невозможно сжечь (до садизма вроде отключения демпфирующей цепи я не доходил, но изготовитель утверждает, что он и такое проглотит).
Если все же не желаете ТОП - давайте схему в студию, покритикуем.

Этого совсем избежать нельзя, так, как в любом регуляторе стоит задержка на срабатывание токовой защиты во избежание ее срабатывания в момент емкостного выброса тока при включении коммутирующего элемента. Также существует просто задержка логики и драйвера. Уменьшить же эффект можно только выборам транса "с запасом". Простите, но если я правильно понял, Вы хотите с 30-ваттного транса получить 40 вт, да еще и в широком диапазоне напряжений питания? Если это так, Ваши проблемы связаны именно с этим.

В Топе например, не устанавливается частота преобразования.
Очень важный для блока параметр.
Греются больше чем греется у меня транзистор
и я могу его заменить если понадобится так как
мой блок должен работать от +70С окр.темп.
и длительно держать КЗ.

Да по схеме моей показывать вобщем нечего.
Я предлагал обсуждать стандартную схему.
Для выбора средств борьбы с выбросами в
питании PWM, и его останове при КЗ.
С теми добавочными цепями которые уже
описал необходимые цели достигаются,
хотел узнать как поступают другие.

Я полагаю в UC28XX UCC2813 нет задержек
на ограничении тока при КЗ, компаратор всегда отсекает
ток максимольно быстро не отличая нормальный режим от КЗ.

Использовал транс POL-24020 24В на 2А при 85-265В,
у моего блока ТЗ на 24В и 1.5А при 90-270В.
1.7А-1.8А - это точка загиба, переход в ограничение тока.
Так что запас вроде есть.
Если я написал что 30Вт, то ошибся, тут скорее 50Вт.
В другом блоке свой на ED-29 с заземленным экраном.

Моя проблема прежде всего заключается
в том что я не могу понять как у других
с цепями интегрирования в питании PWM
он не вырубается при ХХ.

Не думаю что у меня при стандартной схеме
и стандартном трансформаторе выбросы при КЗ больше чем у других.

Анализ внутренней схемы UC28XX показывает, что она обязана быть при включении полевика, иначе неизбежны ложные обрывы рабочих циклов, ведь амплитуда емкостного импульса тока может составлять значительную величину. К сожалению, точно нельзя сказать, каким образом это достигается - либо задержкой компаратора, либо путем блокированием переключения триггера запускающим импульсом от OSC (ведь он не бесконечно короток). Кроме того, если Вы поставили на вход компаратора RC - цепку, то ответ очевиден (чтобы это выяснить, лицезреть схему и нужно).


Строго говоря, при отсутствии потребления во вторичных цепях БП с питанием от доп. обмотки не могут поддерживать нормальную работу. Однако, существуют методы минимизации этого потребления. Например, в том же ТОПе при скважности менее 10% начинает резко уменьшаться частота, поддерживая нормальную форму импульса. Резистор же в 10-15 Ом при этом "мешает" не очень сильно, и, хотя напряжение питания падает, нормальная работа схемы все же поддерживается при очень малом потреблении вторичной цепи (основной нагрузкой при этом может даже выступать сам PWM).

Сделайте транс, который будет работать без захода в насыщение и убедитесь в обратном.
//----------------------
Нет, насчет блокирования триггера я погорячился - рабочий цикл начинается по окончанию импульса запуска.

У Вас какой контроллер - стандартный или бай-цмос? Дело в том, что для стандартного с его большим током потребления интегратора обычно хватает, а вот бай-цмос действительно иногда вызывает гимор с коротышом при широкой сети. Хотя глядя на Ваши 20В полагаю, что чип стандартный, UCC2813 сгорит давно Бай-цмос при широкой сети 1:4 я обманывал, включая подгрузку по питанию чипа при пропадании ОС - немного уменьшалась максимально допустимая емкость нагрузки при запуске, но с коротышом все проблемы ушли..
Вообще, если честно, проблема достаточно странная, обычно если и возникают проблемы с коротышом, то только из-за того, что напряжение снижается, но недостаточно. Картинка выглядит следующим образом - при увеличении тока напруга очень немного повышается, когда достигается порог ограничения тока, начинает снижаться. При этом картинка на питающей обмотке в точности повторяет картинку на соурсе ключа. У Вас же наоборот - напруга при коротыше еще возрастает... Может, все таки приаттачете схемку? И как намотан транс тоже...

to Stanislav and all,

конечно RC цепь на Isen есть (0n47,0k47)
Я считал что она дает малую задержку,
только для иглы включения.
Я имел ввиду что в самом UC2844
спец.задержек нет, в других бывает.
В UCC2813 действительно есть задержка- 100нс,
она такая маленькая, что я про нее уже забыл.
Надо этот факт учесть в схеме, спасибо.

Вы хотите сказать, что при использовании Tопа,
импульсов меньше 5-10% не бывает?
Если это так, то все понятно.
Соотношение энергии импульса и транзитной
энергии всегда в пользу транзитной,
то есть в относительном смысле выброс не растет
доля выброса на обмотке питания не превышает
некотрой доли от общей.

Хорошо,
зависимость частоты от ширины импульса,
то есть, ограничение снизу ширины импульса,
можно принять как искомое средство.
Но для UC28хх реализация будет не проста.

Вы думаете транс на 24Вх2А при 1.5Вх5А находится в насыщении?
Если это так, то что ж, для блока на 2А надо брать транс на 5А?
я думаю нужен способ снижения тока при КЗ.

to Wise and all,

Повторюсь, я пытаюсь обсудить не конечную свою схему
а традиционную когда в схеме нет спец.средств,
есть только резистор в питании при различных вариациях
постоянной интегрирования.
При малых постоянных выброс завышает питание,
при больших остановы при ХХ.
Использую либо с UC28XX либо с UCC2813+78L12.
Характер поведения питания примерно одинаковый,
но при UCC2813+75L12 меньше потребление на 8-10мА.

Я думаю что последовательно в первичной обмотке
кроме связанных индуктивностей и паразитных,
есть еще одна индуктивность, которая
отдельно связана с обмоткой питания.
Тоесть у двух обмоток паразитные индуктивности связаны.
Поэтому если выходная индуктивность замкнута,
то по другой поступает некоторая энергия в обмотку питания,
и она повышается когда растет ток при КЗ.
Почему бы нет?
Это и наводило меня на неправильные мысли
по изменению кэф. сцепления.
Если это так, то в обмотке питания придется гасить
фактически ток КЗ, хоть и короткий.

Выброс напряжения вторичен, он обусловлен
выбросом тока из несвязных индуктивностей.
Весь выброс тока по выходной обмотке идет в пользу,
даже если мы от какой нибудь четвертой обмотки зарядим транс,
на ней в принципе нет несвязной индуктивности.
поскольку она наш опорный приемник энергии в наших определениях,
и существуют только несвязные с ней индуктивности.

Картинки напряжения выбросов могут отличатся
так как создаются различными, не связными индуктивностями
и различными нагрузками для них.

В зависимости R(T) T зависит от I.
Закон Ома соблюдается, но нет линейной зависимости I от U.

Я писал о максимальном токе ключа, то есть токе определяемом
ограничителем максимального тока в контроллере.
Максимальный ток и есть тот ток который может достигаться.

RC задержка по Isen такая: тау=1.38мкс. (0n47 0k47)
видимо ее достаточно для пролета тока мимо уставки,
так как ток при континиусе появляется быстро.
Рабочая частота 45кГц. Половина периода 11мкс.
Значит, при моментальном срабатывании контроллера, ширина
составит около 1.5мкс ( с завышением амплитуды I на 30% )
что 13.3% от половинного заполнения.
Это довольно много.
Надо еще уменьшать.
Наверно в этом основная проблема.
Тексас обычно указывает в 2 раза больше 0n47 и 1k0.
А у вас сколько?

Получается что максисальное значение тока при континиусе
объективно выше, так как RC не позволяет моментально
отключить ток а он имеет прямоугольную форму.
если ток растет медленнее (треугольник) то
ограничение успевает срабатывать.

Давайте сравним какой процент составляет
встраеваемая задержка в других контроллерах
к рекомендованным полупериодам их работы.
Кто что знает?

Ради бога не свалитесь в обсуждение достоинств Топов,
только истина стала прявляться.

to Bludger and all,

Эксперементирую с обоими, потребление разное: 4-5мА и 12-15мА
но при КЗ прет так что не до разницы.
При нормальном режиме, при входе в ограничение тока,
напряжение действительно начинает снижаться.
но при глухом КЗ в полном континиусе оно значительно выше.
Точку перегиба пока не определял, видимо она там,
где происходит рост максимального тока из за задержки на RC,
когда трапециидальный ток стартует с 70% уставки Isen.
Перегрузка и КЗ разные всежтаки режимы.

Транс буржуйский Премъер Магнетикс POL-24020.
Как он намотан неизвестоно,
но надеюсь что не глупыми людьми,
надо наверно разломать и посмотреть.

Это совсем не так. Во-первых, оптронная петля не действует только при больших перегрузках и КЗ. Вашему покорному слуге доводилось делать БП, для которого континус был нормальным рабочим режимом. В данном случае континус наступает из-за того, что при КЗ энергии магнитного сердечника просто некуда деваться, кроме как в нагрев выпр. диодов и проводов, т.е., нормального размагничивания сердечника не наступает.
Во-вторых, максимум тока в первичке для MC UC28XX по идее, ВСЕГДА такой. Другое дело, что сама МС этого требования не обеспечивает. Причины - ниже.
Еще раз повторяю: ЕСТЬ ЗАДЕРЖКА ВЫКЛЮЧЕНИЯ ПТ. Поэтому импульсов нулевой длительности быть не может. Ток в обмотке растет по линейному закону, пока не наступает насыщение сердечника. Дальше рост тока приобретает "взрывной" характер, пока ПТ наконец не отключат.

Нет, транс может быть и правильно посчитан. Просто схема, которую автор так стесняется предоставить нашим взорам, никуда не годится. Об остальном - см. выше.

Послушайте, уважаемый, как Вам можно объяснить, что задержка срабатывания ЛЮБЫХ компонентов схемы ВСЕГДА существует? В данном случае она складывается из задержек входной RC - цепи, компаратора, логики, драйвера, RC затвора. Или это для Вас новость? В таком случае внимательно изучите мат. часть.

Ну, тут остается только развести руками. У меня БП на TOP249 и TOP250 на макс. мощность >100 Вт работали с общей нагрузкой <0,5 Вт (два светодиода во вторичной цепи, а также сам ТОП). В утешение Вам скажу, что в продаже гуляют подделки (можно отличить по качеству маркировки), я сам купил таких аж 50 штук, пришлось забраковать, изрядно с ними помучившись. Далее, применять стоит только TOPSwitch-GX, более раннии серии недоработаны.

Послушайте, уважаемый, а не надоело Вам, задавая шарады, морочить людЯм голову и заставлять их спорить до хрипоты? Дальнейшее обсуждение имеет смысл вести только при наличии схемы, поверьте, она за 5 минут скажет специалисту больше, чем Вы можете сказать за 5 дней. Вам же скажу, что стандартных схем не бывает, бывают хорошие и плохие. В вашей явно присутствует ряд логических ошибок.

Sntanislav, я не стесняюсь показать схему.
Во первых она в Pcad4.5
во вторых я обсуждаю не ее а стандартную
котрую можно взять на TI.
Все что я собирался в нее добавить я
описал: это 78L12 для ограничения напряжения
питания UCC2813 во всех режимах,
тиристор для обеспечения задержек при КЗ
в общем все то что снимает описанные проблемы
ну и что мы по ней будем обсуждать?
Меня же интерисуют другие способы решения проблем.

Извините, но я опять вынужден заметить, что у Вас что то не так... Понимаете, режим юсишки, когда при номинальном режиме питание у нее 20В НЕ НОРМАЛЕН, на ней должно быть 14-15В, ну максимум 16В. Если Вы используете транс, заточенный под Ваш случай (то же самое выходное напряжение, мощность, и тот же самый чипак), и транс сделан грамотно, но он выдает на питание юсишки 20В вместо нормальных 15, то где то что то явно не так, и схема имеет право глючить в коротыше как угодно.
То есть я хочу сказать, что сначала надо понять, что не правильно сделано, а сделано что то явно не правильно, и если эффект не починится, уже разбираться в физике. Правильным будет режим питания чипака, когда при номинальном режиме там будет 14-15В, а при нагрузке в 0,5-1% от номинальной - на вольт-полтора меньше. 20В в любом случае нельзя использовать для драйва полевика, они будут дохнуть как мухи от дихлофоса

Ну и что? Я до прошлого года тоже работал в PCAD4.5. Поправьте цвета, возьмите скриншот, зажмите - и в студию.


А Вы уверены, что она полностью соответствует TI-шной?

Да, явно не так, я уже, по-моему догадался, что именно (потратив всего-то пару-тройку часов времени), однако сказать точно можно только при наличии схемы. А загадки загадывают в другом разделе форума.

Нарисовал побыстрому в Pads,
Тиристора в библиотеке не нашлось,
но вывернулся.

Ага, теперь ясней ясного.
1. Транс у Вас для ТОПа. У мощных ТОПов частота преобразования ~130 кГц, а Вы насилуете его, пытаясь получить заявленную мощность, на 45-ти!!! Снизьте макс. мощность в 3 раза, или поднимите частоту преобразования хотя бы до 100 кГц, и эффект если не исчезнет, то будет в знасительной степени ослаблен.
2. Резистор в цепи затвора ПТ выглядит явно большим. Задержка выключения мощного ПТ в значительной степени определяется постоянной времени затвора. Уменьшите до 10-ти Ом, а еще лучше - добавьте в цепь затвора рассасывающий транзистор.
Простите, прервусь минут на 20. После еще покритикую

Нет у него насыщения,
это я Вам точно говорю,
я всегда для проверок замедляю и наблюдаю ток,
насыщение при этом хорошо видно.
А здесь хороший запас.

Частота такая потому что при 100кГц и 1.5А
он поуши в континиусе сидит.
При 45кГ и 1.7-1.8А одновременно наступает
D=0.5 и конец дисконтиниуса, уж так он сделан.

Транс по доке на 24В, 2А, 85-265В
чем же он мне не подходит?

Транзистор закрывается за 200нс максимум.
Время закрытия и открытия примерно одинаково
и его видно в виде иголки в сигнале с токового резистора.
Гораздо большее время дает RC фильтр в этом сигнале
тау=1.38мкс (0n47 0k47)
Я думаю ширина тока при КЗ определяется именно этим
выше писал подробней.

Что ж, продолжим.
Выбор элементной базы для создания высоконадежного прибора, мягко выражаясь, непонятен. Например, IRFPE40 - явно устаревший прибор, с очень большими внутренними емкостями. Вообще, транзисторы от IR не самые лучшие, хотя, конечно, самые раскрученные. Советую обратить взор на Infineon: серия CoolMOS у них - песня, а также на филипс и различных японцев - у них приборы куда как лучше. В крайнем случае возьмите IRFB9N65A - по напряжению пройти должен, а емкости гораздо меньше. При выборе ПТ многие допускают одну и ту же ошибку - ищут прибор с минимальным R канала, тогда как правильно учитывать динамические потери в транзисторе, возникающие из-за длительного перезаряда емкостей. Хороший ПТ должен иметь 30-50 нКл общего заряда затвора при 10 В напряжения затвор-исток, и никак уж не больше 100 нКл.
По поводу UCC28XX ...ничего хорошего. Галимый ширпотреб, годится для китайцев, ответственный прибор на ней делать я бы не стал. К сожалению, флайбэками давно не приходилось заниматься, за эл. базой не слежу, но посмотрите у филипса (TEA15XX), с виду очень даже ничего - выполнены на современном уровне.
Вообще-то я сторонник двухтактных резонансных БП, посмотрите L6598 у ST. Недостаток - транс нужно делать самомУ, зато он куда как проще, чем для обычного флая.

Да кто Вам сказал, что транс рассчитан на такие токи первички!? Повысьте частоту и пересчитайте ток для новой частоты - он должен быть значительно меньше, и никакого континуса не будет.

По поводу транзистора полностью с Вами согласен
лучшие у инфениона и митсубиси.
Более того у меня есть образцы современных транзисторов
инфениона, митсубиси, томпсона, и я их пробовал.
Я бы применил SPP06N80C3 но у него корпус TO-220
По госту безопасности зазоры между проводниками при
таких напряжениях должно быть 3мм, мне что кембрики наклеивать?
В корпусах 247 есть только слишком мощные, других пока не нашел.
IRFB9N65A не проходит по U, и корпус не тот.
Вы не путаете UCC2813 с UC2844?
Это совершенно разные микросхемы.
UCC2813 очень хороша для FLY.
Есть софт старт, бланкирование, ток запуска 100мкА
-40град., разумная цена, производится TI.
Что еще пожелать для хорошего FLY?
А как у резонансных дела при отсутствии нагрузки?

Я начал с ним работу на 100кГц,
говорю же Вам, там полный континиус.
точку перехода в континиус я привел выше.
У меня частота меняется одним кондером,
нет проблем.
Мной приведены токи вторички для 24В.

Честно говоря, UCC2813 я не посмотрел... Тем не менее желать есть что. Вот у филипса, например, осуществляется контроль за размагничиванием сердечника (Ваша проблема!), снижаются динамические потери за счет переключения на "впадинах" колебаний обмотки, при слабых нагрузках снижается частота.
С Вашей цепью датчика тока явно нужно что-то делать, а то минимальная ширина импульса никогда не опустится ниже 1,5 мкС, при этом любой, даже самый хороший транс будет входить в насыщение, потому, что ему просто некуда сбрасывать энергию, которой его постоянно накачивают. Завтра подумаем, а сегодня уже пора спать.

Тогда дайте параметры транса: индуктивность первички, отраженное напряжение. Завтра подумаю...
Да, и еще: для какого ТОПа он предназначен?

К этому и я пришел в последнем длинном топике.
Буду уменьшать цепь датчика.
добавляю транс и UCC:

Посмотрел TAE1552.
Как обычно с филипсом бывает нет -40град..
Стартовый ток до 1.5мА, как у древней UC2844.
Из за того что он большой без дополнительного
отвода в трансе не обойдешся.
А хотелось бы иметь покупной транс.
Отвод можно было бы симитировать делителем RCRC.

Господа, теперь когда есть схема
и необходимые описания
давайте продолжим с топика #22
там было много вопросов.

Нет уставка меньше,
При данных номиналах 2.4А
Обратите внимание на резистор R3 10K*
Он для настройки этого параметра.
Уменьшал его до 5K6 ток КЗ все равно большой.

Голословное утверждение... Речь шла о перекосе передачи энергии в обмотках - а это геометрия.

Да, с круговой залет, сбой, конечно тау это RC.
Привык с частотой работать, стереотип..
Я же сам считал ее исходя и макс. задержки ключа 200нс.
Обрадовался что понял почему ток КЗ широкий,
других то больших задержек нет.

Об этом я и пытался разсуждать в абзаце который Вам был не понятен.
Какой выброс может быть в обмотке
относительно которой все остальные обмотки
разсматриваются нами как недостаточно связанные?

Конечно выброс есть только на основной и обмотке
питания контроллера.

В двух обмоточном трансе катрина проще
там всего две паразитных индуктивности.
В трех обмоточном возможно сложней.

В том абзаце у меня возникла мысль, что паразитные
индуктивности первички и питания контроллера
могут быть связанны между собой.
Это может приводить к прямому транзиту некотрой
энергии прямо от первички к питанию контроллера.
Почему бы нет?

Кстати, только вчера, моделируя практически выпрямитель на Шоттки в PSpice (10.3) с удивлением обнаружил, что падение напряжение в режиме работы на емкость просто огромное - десятки вольт - в пределах интервала моделирования - 60 нс. Для обычного 4148 все OK. Вот загадка-то Думаю глюк - но чтобы фактически на ровном месте...

У меня был случай - при работе fly на умножитель при коротком импульсе выброс - огромный. Оказалось, что из-за емкостей диоды умножителя были закрыты в течении короткого времени, что и приводило к указанному эффекту.

2 Wise
Во-первых, прошу прощения , если обидел Вас, это непреднамеренно.

Хорошо, согласен, но все-таки нужно стараться выражать мысли точно. Сам же дух обсуждения подразумевал СУММАРНУЮ задержку выключения, компаратор - только частность.

Простите, но здесь Вы сами вырываете цитаты из контекста. Вот пример:
Вы:
<<Если флай перешел в континус, это значит, что оптронная петля ОС уже не участвует в деле и максимум тока в первичной обмотке определяется из расчета 1 В/сопротивление токового датчика.>>
Я:
<<Это совсем не так. Во-первых, оптронная петля не действует только при больших перегрузках и КЗ. Вашему покорному слуге доводилось делать БП, для которого континус был нормальным рабочим режимом. В данном случае континус наступает из-за того, что при КЗ энергии магнитного сердечника просто некуда деваться, кроме как в нагрев выпр. диодов и проводов, т.е., нормального размагничивания сердечника не наступает.
Во-вторых, максимум тока в первичке для MC UC28XX по идее, ВСЕГДА такой. Другое дело, что сама МС этого требования не обеспечивает. Причины - ниже.>>
Что здесь не так? Данный БП при снижении входного напр. питания неизбежно перейдет в континус и будет в нем нормально работать, без разрыва ОС. Максимальный же ток через обмотку будет определяться, как Вы и написали, соотн. 1В/R и в континусе, и в дисконте, а Ваше утверждение неверно, т.к. Вы не учитываете фактор снижения напр. питания.

Простите, вынужден пояснить.
1. Ферриты, используемые для силовых трансов, имеют очень резкое и полное насыщение. При этом индуктивности намагничивания обмоток падают более чем на порядок и обмотки оказыватся связанными только "по вохдуху". Вследствие снижения индуктивности первички нарастание тока в ней происходит очень быстро, а из-за того, что не очень удачная схема защиты срабатывает с задержкой, транс начинает запасать значительную энергию в окружающем его обмотки пространстве. При этом ток в момент выключения ПТ значительно превышает макс. доп. значение.
2. В начале обратного хода опять-таки из-за плохой связи между обмотками (по воздуху!) нарушается правило отношения числа витков в трансе вследствие большой энергии, запасенной в несвязанных индуктивностях. Поэтому, "на пальцах", они и сбрасывают энергию "как им вздумается." После уменьшения напр. магн. поля до опред. величины сердечник выходит из насыщения и связь между обмотками восстанавливается. Это можно видеть по образованию "пьедестала" на выбросе.

Простите, а как это может быть? Тау структуры в хороших шоттках составляет доли-единицы наносекунд. Есть, конечно, сопротивление и индуктивность выводов, а барьерная емкость только уменьшает эффект. Скорее всего, выброс пролазил и на кондеры, стоящие после диода.

Уточняю - из-за перераспределения напряжений как на паразитных емкостях, так и на емкостях, входящих в умножитель.



Это новость для меня "Несвязанность" она и есть "несвязанность"...

Транс посмотрел, если заявленные хар-ки верны, то транс хороший.
Т.к. он держит более 2-х ампер, включайте смело в континус на частоте 100 кГц. По первой прикидке, макс. ток нужно установить менее 1,5А (рассчитайте точно сами) и подстраивать в зависимости от входного напряжения. Вопреки распространенному мнению, континус - вовсе не плохой режим для работы флая.
//----------------------------
Дополнение: просчитался: 1,8 А при макс. напр. питания.
Отраженное напр-е в трансе все-таки маловато, из-за этого и "глухой" дисконт.
Можно смело ставить ПТ на 650 вольт, только демпфер дополнить стабилитроном.

Простите, не понял. Что в моем посте не так?

Это о нарушении "правила витков"

Ну да, оно и нарушается. Кроме того, строго говоря, оно и существует-то только для идеального трансформатора.