Случилось наихудшее,
Сегодня весь день убил на то чтобы востановить
картину четверга-пятницы.
Гулянка с напряжением от ХХ до макс. уменьшилась до 11-17В.
При КЗ либо сохраняется либо снижается.
Востановить не смог, хоть застрелись.Стыдно..
Видимо отваливался резистор уменьшающий ограничение тока.
Если его убрать напряжение питания сейчас поднимается до 20В

Блок при КЗ стал перезапускаться при входных напряжениях
ниже +270В. К сожалению он это делает не всегда,
есть зависимость от длинны проводов до амперметра и
его наличая в цепи и входного напряжения.

Тиристор теперь не поможет, надо искать
другие способы отключения контроллера при КЗ.

Вторая проблема - большой ток КЗ осталась, но это объективная проблема.
При нагрузке 1.75А амплитуда тока ключа около 580мВ, заполнение 10мкс,
При КЗ и входе +120В амплитуда 800мВ, ширина 1.5мкс, ток на выходе 8А,
При КЗ и входе +320В амплитуда 1.5В, ширина 1.3мкс, ток выхода 12А.
Почему не срабатывает ограничение?

Быстродействие транзистора:
разряд гейта до линейного режима 100нс,
разряд гейта в линейном режиме 150нс,
доразряд гейта до 0В около 50-100нс
обшее время закрытия ключа, по кривой тока, 300нс

тау цепи на Isen 200нс,
бланкирование в контроллере, 100нс
но оно с тау не должно складыватся, паралельный процесс.

Необходимо каким то образом снизить ток КЗ
Как я теперь понял, тиристор открывающийся от
завышения напряжения питания не поможет,
собственно потому и обратился к Вам,
сомневался что так может работать.

В ход в режим стабилизации мощности
почему то зависит от напряжения питания.
если при 120В выставить 1.6А (ограничения D=0.5 еще нет)
на 300В будет 2.4А.
Вообще то уставка должна сохранятся.

Мне кажется я понял почему было завышение напряжения,
похоже кондер после диода был с обрывом,
и тестер врал на выбросах, показывая 25-28В
кренка на это внимание не обращала,
тиристор перезапускал контроллер.
Вобщем все работало логично.
Осциллографом я смотрел на обмотку
и видел импульс соответствующей высоты 25-28В.

...Или все-таки

Здесь Вы не учли задержку драйвера и логики, т.к. менее 1,3 мкс ширину импульса, похоже, никакими силами не получишь.
Ну, так я сразу предлагал Вам поставить датчик тока в выходной цепи и уже от него управлять оптотранзистором (можно и оптотиристором). См. пост с корявой схемой. А так только транс с диодами спалите.


Нет, не должна, и именно из-за задержки выключения ПТ. При 120 В насыщения транса не наступает (энергия, закачанная в него за 1,5 мкС, успевает сбрасываться в тепло проводов и диодов, а также в другие потери).
А при 320 В и 1,3 мкС энергия не успевает сбрасываться, и он входит в насыщение. Пролет уставки тока в этом случае гораздо больший.

Спасибо, это действительно было в пылу спора.
Я подумал, что было адресовано мне, так как шло в посте с другим контекстом. Действительно, спорить не о чем.

Действительно, Вы рассмотрели "идеальный" конкретный случай, я же пытался смотреть на проблему "ширше".


А вот тут позволю с Вами не согласиться. Скорость роста тока в континусе в общем случае меньше, чем в дисконте, поэтому и "пролет" получается соответственно меньше.

Все равно непонятно, о чем речь?

Ну хорошо, например, вот условия:
Дано - Uвх, Рвых. Рассматриваем 2 БП: один работает в дисконте, другой - в глубоком континусе. При одинаковых условиях индуктивность первички континуса должна быть больше, поэтому и скорость роста тока на линейном участке меньше.
Если хотите, - по-другому.
Рассмотрите 2 фигуры: трапецию и пилу одинаковой площади. Угол наклона линейного участка трапеции к горизонтали будет меньше.

Да, у меня действительно уставка тока 1.8А.

Трансформатор имеет отраженное напряжение
соответствующее минимуму входного напряжения.
При минимальном входном 85Vас на кондере будет 117Vdc
что дает 25V на выходе при D=0.5 (частота определяется нагрузкой).

"Глухой" континиус при 100кГц У него
потому что индукивность большая,
при 600мкГ и +117В он имеет заряд до 2А за 10.3мкс
что соответствует частоте флая менее 50кГц,
выше континиус.

В указанных временах я показал что наблюдаю реально на ПТ.
Типовой отклик от Isen выходу драйвера укахан в доке как 70нс
если это все сложить то набирается максимум на 500нс
А ширина тока КЗ 1.4мкс почемуто большая разница.

С оптроном сложно, и на шунте придется много терять.
И желательно схему с полным разрядом питания.
Может добавить схему которая при наличаи сигнала тока более
300мВ в окне 1-3мкс от открытия ПТ будет
обесточивать контроллер тиристорм?
На двух мелких транзисторах можно реализовать.
Пожалуй это единственное что можно сделать со стороны первички.

В последнем вопросе Вы наверно не обратили внимание,
что речь идет о нормальном режиме с треугольной формой тока.
Это точка мягкого входа в режим стабилизации мощности.
При 120В D=0.5. Насышения здесь нет.
Хотя при повышении в 3раза входного напряжения
ширина тока уменьшается в 3 раза примерно до 3.5мкс
и задержка 0.6нс видимо завышает макс. ток.
Придется уменьшать 22ома в затворе, я этого нехотел потому
что предидущий блок прошел сним по ЕМС.

Истинно так, но это не имеет отношения к сути вопроса.
Величина пролета уставки определяется не абсолютным значением тока, а скоростью его изменения, т.е., производной на участке нарастания.
Ненормальный же режим работы БП (насыщение транса) мы не рассматриваем.

[quote=Wise,Oct 17 2005, 22:38]
[quote=Stanislav,Oct 17 2005, 22:21]

С первым согласен, со вторым – не вполне. У флая , который переходит из режима в режим, индуктивность одна и та же, наклон зависит только от напряжения. Однако, как отмечал vm1, в континусе, за счет прямоугольной прибавки, за равное время задержки ток вырастет больше. Как с этим?

[/quote]

В обоих блоках с континиусом и без форма тока при КЗ
будет одинаковая потому что оба трансформатора
насытятся узким прямоугольным током, но временная
ошибка нормального режима в блоке с континиусом будет меньше,
потому что в зоне принятия решения амплитуда тока меньше чем в дисконте.

прибавка, о которой я говорил, возникает только из за того
что уровень ограничения был установлен для треугольного тока.

Если производитель добросовестный, то значит, что транс и рассчитан на работу в континусе. Если нет - спалите его к чертовой матери.
Вообще-то в такой схеме режим КЗ для транса по-любому опасен. Я удивляюсь, почему он еще жив. Для высоконадежной аппаратуры схема явно не годится.
Не понимаю, чем Вас не устраивает континус?
Что-то Вы неправильно посчитали (или дока врет). Уменьшите резистор в цепи затвора - может немного помочь. А вообще - то возьмите нормальный транзистор. Надеть кембрики на ножки - не такая уж и большая работа.

А Вы посчитайте. Напряжение отпирания ИК диода условно возьмем 1В. Мин. ток при КЗ у Вас 8А. Считаем сопр-е: 1В/8А=0,125Ом. Много?


Если нет насыщения, то как ток может сильно превзойти предельную величину?

[quote=Wise,Oct 17 2005, 23:17]
[quote=vm1,Oct 17 2005, 22:42]

«При минимальном входном 85Vас на кондере будет 117Vdc
что дает 25V на выходе при D=0.5 (частота определяется нагрузкой)».

Простите, возможно, не мое это дело, но сетевые пульсации Вы забыли? Действительно, 85*(2)^0,5 = 120 В. Но при таком напряжении и мощности 50W средний ток потребления от сети будет довольно солидным, соответственно, пульсация на на входном электролите (150 мкФ) - вольт 25. А БП обязан работать и в нижней точке сетевой пульсации.
А как это в Вашей схеме частота определяется нагрузкой?

[/quote]

Фактически Вы говорите что отраженное напряжение должно быть
еще меньше, тут я с Премъер Магнетикс тоже не согласен,
Stanislav говорил что оно слишком маленькое.

уменя по паспорту блока минимальное 100Vас, а кондер 150м.
Мне хватает.
Вместо частоты можно сказать что время заряда
и разряда одинаково, то есть симметричный режим.
Само время, при расчете, определяется нагрузкой.

[Если в паспорте указано что индуктивность измеряется
на 100кГц при амплитуде 0.25В это не значит что его
нельзя использовать при другом напряжении.
Ну приведен пример использования с Топом, ну и что?

КЗ не опасно, потому что транс железка и он может только перегреться,
я и борюсь за то чтобы при КЗ все выключалось, и оставалось
холодным.

Континиус еше не устраивает тем что он есть не всегда
а только с некоторого уровня нагрузки.
при переходе в континиус есть момент изменения коэфициента
передачи от ОС к текущему току.
необходимо усложнять цепи в обратной связи.
Я эти цепи отработал, у меня очень малые гладко спадающие
выбросы при скачкаж нагрузки от 0 до 110%.
ПТ греется на двух фронтах.
И я не понимаю как континиус может понизить ток КЗ,
форма импульсов тока при КЗ одинакова для обоих вариантов.

Я уже писал, что буду понижать сопротивление в гейте.
С транзисторм сложнее, люди есть люди. будут криво клеить
а серия блока в год около 8000 необходима технологичность.
Буду искать 247 корпус с меньшими екостями.

резистор на 0.22 ома всегда проблема, светодиод сильно
зависит от температуры, а ему еще последовательно
нужен резистор, будет не меньше 2В.
эту проблему можно решить за 20 центов,
Маленький тиристор и два BC847C.


Все из за той же задержки 0.6-1.4мкс.
Она сказывается при увеличении скорости нарастания
тока, чем выше напряжение тем быстрее ток, тем больше
при задержке его максимальное значение.
Причем в зоне принятия решения стоимость ошибки по времени
наиболее высока, ток то максимальный.
Превышение от 1.6А до 2.4А

Дело в том, что максимальная мощность правильно сделанного транса, если не считать потери, прямо пропорциональна частоте. Если уж Вы решили использовать его на 45 кГц, уменьшится и максимально допустимая вых. мощность в 2 раза, но макс. допустимый ток ключа увеличивать нельзя!

Ага, и сдохнуть при этом, предварительно замкнув первичку со вторичкой.

Не очевидно, над этим надо подумать.


Я не говорил, что континус понижает ток КЗ. Я еще не видел флая, который бы работал на КЗ в дисконте. С уважаемым Wise мы только говорили о величине пролета уставки.

Ничего не понял.



Хорошо, задам вопрос по-другому:
Если нет насыщения, то как ток может СИЛЬНО превзойти предельную величину?

[quote=Wise,Oct 17 2005, 22:21]
[quote=vm1,Oct 17 2005, 18:48]

"кондер в обрыве" - прелестно. Но почему импульс был 25 В , а не 15-16 В? Как питался контроллер от не интегрированных "иголок"?

[/quote]

Импульс на обмотке был тонкий, высотой около 28 вольт,
обусловленный только паразитными связями с первичной обмоткой,
поскольку за диодом предполагалась емкость а тестер на
этой емкости врал из за иголок, показывал что то похожее,
я не мог предположить что на самом деле на кондере пусто.
через кренку коечто долетало до выходного кондера
и контроллер работал. Добавив тиристор я получил ожидаемый
результат останова контроллера, что еще больше закрепило меня
в заблужденном состоянии. У контроллера есть еще некоторая
подпитка от 300В и он мало потребляет.

Мощность транса явно указана через ток
выходной обмотки это 2А перегрузочный 2.5А
если я повышу частоту в два раза
средний ток за полпериода в континиусе на первичке
при D=0.5 составит 2А*2/4.625=0.865А
пиковый 0.865А*1.5=1.3А
перегрузочный пиковый 1.62А

у меня по паспорту максимальный ток 1.5А
при дисконтиниусе на частоте в 2 раза меньше,
средний ток за полпериода на первичке
при D=0.5 составит 1.5А*2/4.625=0.649А
пиковый 0.649А*2=1.3А
перегрузочный пиковый 1.62А

Коэфициенты 2 и 1.5 я взял из геометрии
формы тока для одинаковой скорости его нарастания.

То есть применения эквивалентны по пиковому току.
Значит я ничего не нарушаю.

Добавьте к этому то что я буду работать от 100Vас
а в паспорте транса 85Vac.

Каким образом в кратковременном КЗ,
при присутствии, пусть и опаздывающего ограничения,
может выйти из строя трансформатор?
я же буду делать блокировку генерации.
Здесь надо за диод переживать.

Вопрос который обсуждается по теме это большой ток КЗ,
(+ мои заблуждения с ним связанные)
я подумал что Ваше предложение работать в континиусе его решает.
В любом случае, Вы очень помогли другими рекомендациями


Я устанавливаю при 120В перегрузочный,
или предельный или максимальный ток 1.6А
при 300В точка ограничения увеличивается до 2.4А
Он меняется так, я не знаю сильно это или нет.
Что Вы имеете ввиду?
Уверен это вызвано задержкой отсечки, о чем и писал выше.


Мне кожется я понял в чем проблема,
я, при 120В, устанавливаю ВЫХОДНОЙ ток 1.6А,
а он при 320В входа увеличивается до 2.4А,
потому что задержка 0.6мкс по ограничению тока работает
в зоне максимального тока, на узком треугольнике, около 3.5мкс
и приводит к завышению точки ограничения выходного тока.

[quote=Wise,Oct 18 2005, 01:59]
[quote=vm1,Oct 18 2005, 01:32]
[quote=Wise,Oct 17 2005, 22:21]
[quote=vm1,Oct 17 2005, 18:48]


Импульс на обмотке был тонкий, высотой около 28 вольт,
обусловленный только паразитными связями с первичной обмоткой

Вот паразитная связь и интересна. Как это? Если индуктивная - так она полезная. Емкостная?
Что-то уважаемый Stanislav говорил о воздушных связях..

P.S. Иначе говоря, вопрос тот же. Какими путями выброс в начале обратного хода попадает во вторичные обмотки, если попадает? На основной обмотке его нет. Все обмотки, с точки зрения природы, равноправны. Откуда у Вас брался на обмотке питания импульс, уровнем больший, чем на основной?
Если заменить конденсатор исправным, импульс (выброс) пропадет. Значит, это, по сути, наводка через взаимоемкость обмоток? Но емкость эта не сильно велика, а от выброса все же питался контроллер..

[/quote]

Первичка летит быстро, с амплитудой около 500В,
наверно межобмоточная емкость.
Контроллер питался от более жесткой, нижней, легальной части.
Емкости хватало только на то чтобы тестер дурил.

Да, Ваш расчет верен. Беда в другом. С континусом придется смириться - он неизбежно возникнет при низком напр. питания для данного транса - очень уж малО отраженное напряжение. Вследствие этого, закон регулирования все же придется изменить (если важна форма переходного процесса на выходе), сделав его чувствительным к режиму работы. Можно также взять транс на немного меньшее вых. напр-е, и включить его на 24, хотя я и не рекомендую Вам делать этого для ответственного устройства.

Ага, и за диод тоже.

А Вы посчитайте - такая величина прибавки тока никак не вытанцовывается. У меня получилась разница токов значительно меньше. Все-таки все признаки насыщения имеют место быть...
Есть мысль - спасибо бессоннице. Вместо того, чтобы продолжать бесплодную борьбу с уменьшением времени задержки срабатывания защиты, предлагаю его... учесть. Сначала, подключив высокоомный резистор одним концом к входному напр-ю, а другим - к выводу CS, переключив правый конец резистора R3 с REF на GNDM и подбирая их номиналы (считать лень, хотя расчет не сложен), добиваемся равенства токов при КЗ при U=Umin и U=Umax. Далее, меняя номинал R3, устанавливаем макс. ток 1,8 А. И это всё!!!

З.Ы. Вообще-то идеально иметь на 120 В 1,8 А, а на 320 В - 1,6 А, но при условии 100 кГц континуса! Для перехода 45 кГц дисконт на 320 -> континус на 120 токи нужно пересчитать, исходя из геометрии импульсов.
З.З.Ы. Запас по мощности БП в 1,25-1,5 раза еще никому не помешал. Особенно если оборудование ответственное. Хотя при 100 кГц динамический нагрев такого исторического ПТ тоже увеличится...

Частота подобрана таким образом что при
низком напряжении вступает в силу ограничение по D=0.5
и континиуса не наступает, например при соответствующей
нагрузке, при +100 входа
я сейчас наблюдаю на выходе 2.4А при 18В,
континиуса нет.

У него отражение как мне надо, лучше не заказать.
см. ранее, это уже обсуждалось с Wise.

Вы таки и не объяснили каким образом

при входе 120В ширина импульса около 10мкс
при входе 320мкс ширина импульса около 3.5мкс

при среднем токе выхода 1.6А,
средний ток первички за 10мкс 1.6А/4.625=0.7А
пиковый 1.4А
при среднем токе выхода 2.4А,
средний ток первички за 3.5мкс 2.4А/4.625=1А,
пиковый 2А

разница площадей или средних токов составляет 0.3А
Разумно предположить что она приходится на ошибку по времени
прикинем соответствуеще этой разнице время ошибки для пикового
тока около 2А,
при ширине треугольника 3.5мкс
и ошибка среднего тока 0.3А, по геометри,
соответствует времени ошибки 600нс.
Что очень похоже на правду,
если точнее, то 0.3А это разница между токами двух временных
ошибок при 120В и 320В.


Да я это имею в старом блоке, и предлагал использовать Wise.
только еще стабилитрон нужен, см.:
http://forum.electronix.ru/index.php?showtopic=7674&st=15#
топик 18

Ну, запасы и у них при 2А предполагаются,
реально транс обладает очень блоьшим запасом, в
моей схеме он прилично работает на 50W/

...

Так какое напряжение Вам все-таки нужно: 24 В или 18 В? Еще ряд положений:

Далее:

Значит, дельта тока в первичке при КЗ на выходе составляет 2,4-1,6=0,8А
Если это так, при КЗ на 300В имеет место насыщение (дельта тока велика по сравнению с расчетной).

Хорошо, объясню. Нагрузите при 320 В входа БП током 4А. Напряжение на выходе будет держаться, но минут через 15 трансу кердык. При 70-ти град. для выхода БП из строя потребуется минут 5.

Простите, но, по-моему, мы говорили о работе в режиме КЗ.

Почему 0,3 А? По-моему, 2,4-1,6=0,8. И при чем здесь средний ток? Энергия первички определяется пиковымтоком. А изменение задержки на RC цепи дает лишь поправку к общей картине.

Да, действительно на 120 В и континуса не наступает, и 50 Вт получается. При этом ток должен быть где-то 1,8-1,9 А

Простите, а в каком посте? Ведь мы говорили о КЗ (см. название темы) , при этом Вы приводили значения токов вторички. Логично было предположить, что токи 1,6А и 2,4А относятся к первичке. Все непонятки - отсюда.

В 79 посте, внизу, в 3:00 с чем то.
Я же тоже не сразу догадался где мы заблудились
Да уж, наговорили мы здесь много...
осталось придумать цепь блокировки пребразования
При КЗ, и золотой ключик в кормане.
Я когда соеденю правильно те самые 2 транзистора и тиристор,
дам знать.

Ага, ясно. До 79-го было непонятно, и он "проскочил".
Действительно, разность токов первички при этом будет небольшой, и укладывается в расчет.
Даа, выяснили всю физику работы БП. Что полезно.
В общем, удачи!

Да, полезно.
До встречи!

P.S.Остальным посетителям хочется сказать,
что если Вы дочитали до конца этой темы,
то Вы очень упорны и любознательны.

Похоже, мы с Вами оба были введены в заблуждение: рассуждали о макс. токах первички (я) и об амплитуде первичной пилы (Вы), не подозревая, что vm1 имел в виду ток вторичной цепи, при которой начинается ограничение мощности, что совсем не соотносится с названием темы. Теперь, когда страсти улеглись, отвечу на Ваш (и Lonesome Wolf) вопрос.
Представим себе 2-х обмоточный (N1=N2=N - число витков) Ш - образный трансформатор, находящийся в глубоком насыщении. Для описания динамической картины его поведения предположим, что сердечник удален (это хорошо соотносится с реальностью, пока напряженность маг. поля внутри сердечника велика по сравнению с точкой входа в насыщение). Пусть одна обмотка находится над другой, через внутреннюю w1 (для определенности) пропущен ток I. При этом, если витки катушки намотаны достаточно плотно, магнитный поток через витки обмоток примерно одинаков и равен Ф1 и Ф2=Ф1-Фs для обмоток w1 и w2 соответственно. Здесь Фs - магнитный поток в межобмоточном зазоре, обусловленный замыканием части магнитного поля от торцов обмотки w1 через этот зазор, причем Фs=k*Ф1. При изменении тока через обмотку w1 в ней возникает ЭДС U1=N1*dФ1/dt. В обмотке же w2 ЭДС будет U2 = N2*dФ2/dt = N2*d(Ф1-kФ1)/dt = N2*(1-k)*d(Ф1)/dt. То есть, U2/U1 = N2/N1*(1-k) = 1-k. Но для идеального трансформатора U2/U1 = N2/N1 = 1. Это что касается нарушения "правила отношения витков" в трансе.
Предвижу вопрос: "Ну и что? Окуда все-таки берется выброс в обмотке питания флая, если ток через нее не течет?". Отвечаю: он течет. Так, как обмотка имеет емкость (собственную, на "землю", выходной цепи и др.) и несвязанную индуктивность, обусловленную маг. потоком в межобмоточном зазоре, получается колебательный контур, в котором в начале обратного хода возникают колебания, независимо от напряжения на первичке. Амплитуда этих колебаний в идеале (бесконечная скорость роста напряжения на первичке) примерно равна напряжению на обмотке до начала обратного хода. Другое дело, что нарастание напряжения на первичке происходит не мгновенно, а частота колебаний этого "контура" в большинстве случаев высока, что сильно ослабляет эффект, но дело здесь не в количестве, а в качестве. Иногда их можно увидеть даже после фиксации напряжения на первичке с помощью демпфера.
Рост напряжения на обмотке питания при насыщении транса объяснить куда легче: ток в обмотке резко возрастает, напряжение на демпфере растет, растет и амплитуда "основного" выброса в первичке и в обмотке питания. Но "дополнительный" также иногда нужно учитывать (в частности, если в демпфере стоит стабилитрон, то при входе транса в насыщение пиковое напряжение на питающей обмотке все-таки будет увеличено по сравнению с "нормальным" режимом, хотя на первичке оно останется неизменным).
Есть, конечно, и другие факторы (напр., емкостный выброс), но это уже не имеет отношения к данной теме.

Я с самого начала говорил о трех
точках работы FLY:
1.Холостой ход
2.максимальный ток блока, или точка начала перегрузки,
или точка перехода в режим ограничения мощности, где D=0.5
3.режим КЗ.
Каждый раз в объявляя в топике состояние о котором идет речь.

Единственный прокол, когда случайно совпал ток выхода
с пиковым током первички, но с первой непоняткм я догадался
и исправил ситуацию (топик 79), извините если что не так.

Поскольку мы пришли к выводу что завышение токов
в режимах КЗ и перегрузки в сильной степени связанно
с быстродействием токовой отсечки, и зарядом
транзистора.
Я хочу показать табличку транзисторов
которую составил когда их подбирал.
Может кому полезно будет.
Обратите внимание что заряд гейта и емкость у некоторых
фирм имеют различное соотношение.
Митсубиси вообще не дает заряда,
инфенион конечно лучший,
Фуджи дает диаграму в которой я пока не разобрался.
То есть формальный выбор не прост.


Добавил табличку, прошлый раз она не попала в архив.

В первом топике я говорил что завышение питания PWM при КЗ
вижу на обоих трансформаторах,
Обманулся я только с буржуйским, так как был готов к этому явлению.
Вернулся к самопальному трансу, и наблюдаю объективно
завышение питания при КЗ.
Хочу показать экран глухого КЗ на котором вверху напряжение обмотки
питания а внизу датчик тока.

Сетка экрана:
время, сетка: 500нс
внизу: сетка 500мВ - датчик тока 0.32ом, заложено ограничение на 700мВ
вверху: сетка 20В - обмотка питания номиналом 14В

Наблюдается мощный выброс 300нс до 42В.
При подключении к питанию дополнительной нагрузки 470ом
выброс снижается всего до 38В
Видимо это связано с тем что транс имеет металический экран,
и обмотка питания близка к первичной и далека от вторичной.
Обмотка питания имеет различную степень связи с первичкой и выходной.

А на дэмпфере у Вас что? И вообще, на вторичке, первичке и входе токовой защиты PWM контроллера, с той же синхронизацией. Еще бы ток вторички померять, но нужен датчик.
Почему такой пролет уставки тока в первичке? По осцилограмме видно, что драйвер ПТ начинает его выключать при токе 1500мВ/0,32Ом=4,7А(!). Нужны параметры транса, а также входное напряжение БП для данных осциллограмм.
Ага. Очевиден континус. Форма тока - криволинейная. Скорость роста очень велика. Похоже на насыщение транса.
Еще похоже, что форма тока во вторичке носит колебательный характер, но это надо проверять.
Если можно, включите фильтрацию "мусора", но не очень сильно.

Очевидно демпфер для режима КЗ слабый,
Прицепил схему старого блока в том виде как была на скопе.
Дорисовал виртуальную паразитную индуктивность,
Думаю из за нее этот выброс.
Причем солидной мощности.
Если посмотреть внимательней в графике тока 3 линии:
первая вертикальная -континиус, потом наклонная -заряд паразита,
а уже потом длинная кривая наклонная-черт знает что.
Провальчик перед концом -видимо ток драйвера
в гейте при закрытии транзистора.
Очевидно калебательный характер,
даже видно сдвиг фаз между током и напряжением.

Входное напряжение около +220В.
Параметры транса на работе.
Фильтация 20мГц включена другой нет
Форма напряжения на обмотке первички аналогична.
Ее шабер заряжается до 200-240В, при норме около 130
В трансе по виткам отраженное 100 или 110В, данные на работе.
Конструкция транса:
два слоя первички, потом питание PWM,
потом заземленный экран, потом два слоя вторички.
сердечник Epcos ETD29 ферит N67

Нужны параметры транса. Этого не достаточно.

Вы совершенно не правы.
Первая вертикальная - ток драйвера через емкость ЗИ.
Наклонная - нарастание тока в ПТ, активный режим.
Локальный максимум - суммарный ток драйвера и канала ПТ.
Локальный минимум - конец заряда затвора, прекращение тока драйвера.
Дальше идет небольшой участок с малым нарастанием - до насыщения.
Далее - насыщение. Из-за конструктивных особенностей Ш-образного сердечника оно возникает не во всем объёме сердечника сразу - это видно по нарастающей "параболической" форме тока.
Через 800 нс после начала цикла драйвер начинает выдавать запирающий ток.
Еще через 200нс начинается активный режим "тормозного" ПТ.
Полное запирание ПТ поисходит еще через 150-200 нс.
Дальнейшие колебания тока носят емкостный характер через емкость СИ.

Да, с кривой тока согласен.
Количество периодов колебания напряжения определяется цепью R1C1.
(вместо N47 по схеме, на самом деле N22)
При ее отключении количество периодов резко
возрастает и частота увеличивается.

В первичке 40витков 2х0.4мм
питание 7виков 0.4мм
основная изоляция
экран фольга медная 0.25мм
вторичка 12витков 2х0.7мм
каркас ETD29 феррит N67
индуктивность 600мкГ

Паразит которого я нарисовал, находится не там,
он на первичной стороне и он двойной,
а я ошибочно подумал что приведу его к вторичке.
Это две индуктивности, одна в обмотке питания другая в первичке,
имеют взаимодействие через несвязную с вторичкой область феррита,
и взаимодействуют как обмотки трансформатора.
Когда в первичке идет выброс тока, через паразитную часть
транса 40:7, он приводится к большему току в обмотке питания.

При шунтировании 20В TVS диодом с датчиком тока 1ом виден ток 1А.
Я так понял что все из за транса, его конструкции,
а именно из за того что вторичная обмотка расположена
далеко от близко расположенных обмоток первички и питания.
У становил тиристор так как это было в предидущем pdf.
Очень хорошо работает при завышении до 24В.
4мс перегрузка при КЗ потом 4 секунды пауза.
Начальный старт без проблем.

По первому впечатлению, мал зазор в трансе (кстати, каков он?). Из-за этого велико эффективное мю, и транс при расчетном или слегка превышающем его токе входит в насыщение.
Нужно увеличить зазор, компенсировав уменьшение индуктивности увеличением числа витков. Провод можно взять и потоньше, только трифиляр.
Фольгу бы я взял 0,05 мм.
Сердечник - типоразмер хороший, но постарайтесь найти N87.
Можно попробовать расположить обмотку питания поверх остальных.

Паразит есть и там, и там. Для описываемого явления более важен вот этот.
Это только усугубляет эффект.


Да, так и должно быть.
А при макс. нагрузке работает нормально?

Зазор в трансе 0.2мм, N67 Epcos больше не поставляет, N87 уже заказан.
При данных диаметрах получается ровно два слоя,
если брать тоньше будет 1.5, не имеет смысла.
Можно 0.2-0.25мм в три провода, но технологичность ухудшится.

Толщина фольги минимальна по госту искробезопасности,
для предохранителя 5А*1,7. Другие выбивает, иногда.
Поверх только в том случае когда вторичка в самом низу,
иначе 2 экрана.
Это и есть оснавная проблема - экран. Все из за него.

Не уверен, был ли понят, когда говорил от том что
ток первички, это ток колебательного контура
из ее паразитной индуктивности и C1+межвитковая,
трансформированный в обмотку питания через 40:7.

При максимальной нагрузке есть немного континиуса
поэтому хочу сделать немного меньше вторичку и питание.
А Вас не удивила пауза в 4 секунды?

Зазор явно мал. Индукция поля в сердечнике при таких параметрах транса и максимально допустимом токе составит близкую к предельной величину (посчитайте точно сами, я чисто по прикидке). При частоте в 45 кГц можно смело мотать первичку в один провод диаметром 0,5мм или чуть более (до равномерного заполнения 2-х слоев). Это только улучшит технологичность. Увеличьте суммарный зазор хотя бы до 0,5мм путем прокладывания бумаги между половинками сердечника, а намотку увеличьте до необходимого кол-ва, чтобы обеспечить желаемую индуктивность. У меня, например, для отслеживания толщины прокладки имеется микрометр, которым я измеряю высоту сердечника транса до и после установки прокладки. А вообще-то для Вашего транса нужно брать сердечник с зазором около 0,5 мм.
N87 только немного улучшит ситуацию, но для высоконадежной аппаратуры он, с моей точки зрения, почти обязателен.

Понятно, значит у Вас экран - для безопасности. Тогда 2 предложения снимаются. Хотя прогар экрана в 0,05мм при таком предохранителе представляется нереальным.


Нет, понял Вас правильно. Но это обстоятельство не столь существенно, т.к. в Вашем трансе, в отличие от покупного, пиковый ток первички при КЗ составляет примерно 5,5А по графику!

Попробуйте просто увеличить зазор. Вообще-то, нужно указывать вх. напряжение.

К сожалению (или к счастью), из-за необходимости исполнять свои служебные обязанности, нет времени дотошно разобраться в схеме с учетом параметров всех ее компонентов. Тем более, Вы не привели входное напряжение, при котором это имеет место быть. Конечно же, предположения есть.

ЗЫ.Похоже, эта тема перестала интересовать кого-либо, кроме нас с Вами (а жаль). Предлагаю перевести общение на личные ящики.

Да, с конструкцией транса бардак.

Вы увеличили рассеяние внедрив между первичкой и вторичкой обмотку питания.
В результате связь между первичкой и вторичкой упала, а между первичкой и питанием возрасла.

Оптимальный вариант первый слой первички, вторичка в один слой, второй слой первички, обмотка питания.

Или при невозможности секционирования хотябы перетащить обмотку питания наверх поверх вторички.

Провод во вторичке у вас довольно толстый и похоже намотав вторичку в один слой и в один провод потери упадут( надо аккуратно посчитать), а заодно и рассеивание уменьшится.

Объясните мне пожалуйста популярно откуда у вас берется требование к обязательному наличию экрана между первичкой и вторичкой.
У вас БП второго класса ? Но тогда лучше подумать о двойной изоляции.
В природе я слышал есть специальные провода для этих целей.

Да, похоже Stanislav прав. Транс у вас насыщается. Я сейчас в FMDT прикинул
ваш случай. При 600uH, 40вит, 0.22мм 10% снижение индуктивности происходит при токе 1.25А, а при 2А уже 35%.

Да, пожалуй пора прекратить,
Все проблемы разобраны.
Это обсуждение было мне очень полезно.
Спасибо за взаимодействие.
Под давлением необходимости четко и логично,
фомулировать свои мысли,
голова начинает работать собраннее,
начинаешь яснее понимать суть предмета.
Я как будто защитил проект, а это для меня важно.
До встречи!

Прошу извинения за офф-топ но хочется поблагодарить участвующих в обсуждении данного вопроса за детальное рассмотрение тонкостей работы SMPS. Ценная инф-ия для новичков в проектировании имп. ист-ков питания

Я вынужден ставить экран. Отсюда все проблемы.
Экраном должны разделятся первичка и питание от выходной обмотки.
Если перенести питание поверх вторички нужно делать еще второй экран.
С ухудшением связи приходится смирится, более того можно использовать ее
для останова преобразования при КЗ.

Блок максисмально оптимизирован по теплу.
Поэтому толшина завышена, да и в один слой все равно не поместить.

По ГОСТ Р 51330.10-99 стр. 28 допускаются три варианта трансформатора,
1.с твердой изоляцией толщиной 1мм для для U до 375В,
2.экран из фольги толшиной 0.3мм для предохранителя 5А и 0.25мм для 3А.
с двумя отводами заземления расчитаными на ток предохранителя *1.7.
3.или двойной проволочный экран с диаметром 1.4мм для 5А или 1.12мм для 3А.
видимо подразумевается что 1.- II-класс 2.3. - I-класс.

Да, транс сейчас оптимизируем.
У нас два блока обычный, пойдет с буржуйским трансом.
И искробезопасный с самопальным, там нужен экран.
Попытка вытащить 1.5А на блоке с экраном была вызвана
желанием их унифицировать.
Реально для исробезопасного блока достаточно иметь 1,15А.

А что у Вас 0.22мм, это щель или диаметр проводников.
А что такое FMDT? Я бы тоже хотел посчитать.

P.S. Спасибо mov, я уже начал побаиваться что нас обругают за эти разборки.

А если мотать так: вторичка, экран, первичка, питание? Связь первички со вторичкой будет все-таки лучше.

Оснавная проблема в том что удалена щунтирующая
выходная обмотка, думаю большой разницы не будет.
В первичке останется тот же ток обратного хода
и он трансформируется в обмотку питания.
см. схемку.
Щель увеличил до 0.4мм насыщение пропало,
вершина тока при КЗ плоская,
эффект завышения снизился с 47В до 30В.
Остальные параметры сохранились в норме.

Воюете в правильном направлении. Я бы еще увеличил суммарный зазор до 0,5-0,6мм. При такой частоте можно смело мотать и первичку, и вторичку в один провод и в один слой, как справедливо указывает SmartRed (sorry, SmartRed, я предложил то же, что и Вы предлагали ранее, при прочтении "не дошло" из-за сленга). Общий принцип таков: нужно делать критичные обмотки так, чтобы их индуктивность без сердечника была минимальной. Лишние потери в демпфере и рост напр-я питания PWM Вам ни к чему.
Отраженное напряжение я бы немного увеличил для гарантирования режима прерывистых токов во всем диапазоне напряжений питания с учетом просада напряжения на входном кондере.
Эквивалентная схема транса не совсем полнА, но отражает суть явления. В покупном трансе при токе первички 2,4 А был бы тот же эффект.
Не понимаю, почему Вам не нравится ТОП? Посмотрите TOP249, TOP250. Как в них могут быть бОльшие, чем в Вашей схеме, потери? Они имеют силовым ключом высококачественный ПТ, который даже при 130 кГц будет греться меньше, чем Ваш мастодонт. -40 - +135 корпуса держит, и, что немаловажно,имеет защиту по температуре. Нога стока отстоит от остальных далеко.

Зазор 0.4 в трансах "родной", в ферите,
и его специально расширять не хотелось бы
Когда считал транс пользовался программой от Power Int,
она строго рекомендовала делать обмотки в несколько проводов.
Я поверил но сделал меньше - 2. Тогда опыта не было.
Обмотка в один слой или не влезет или провод будет тонкий.
По поводу Топа, ответ у меня банальный,
нет времени сейчас на эксперементы,
и нет уверенности что с ним смогу решить все проблемы
от ХХ до КЗ с "бардачным" трансом + мин.реакция на скачки.
Года 3 назад смотрел трехногие Топы, решил не применять.
Сейчас есть лучше, согласен, надо опять посмотреть, но некогда.
У меня еще 120 изделий, постоянно надо что то переделывать.
то микросхема не выпускается то различные условия меняются.
Эти блоки лет 5 делались, все было нормально пока экран не ввели.
Для них 2500 плат комплектуется я могу только транс
намотать как надо и номиналы менять.
Слава Богу, с ним разобрались.
Новый уже должен закончить, а то старых еще пару штук закажут.
Это у меня пока единственный АС блок питания. Есть еще всякие DC/DC.
Сейчас запустил 12Вт DC/DC 300кГц трансом на EPLT18 с обмоткой на
4 слойке в контроллере на АРМ9200,
ему надо PWM получше подобрать.
Но это отдельная тема.
Работы много а меня мало.

Почитал я ГОСТ этот, действительно засада с трансформатором.
Кроме экрана надо 10мм по поверхности между первичкой и вторичкой и обязательная пропитка.

0.22 мм это зазор в сердечнике.

FMDTэто Ferrite Magnetic Design Tool, База данных от EPCOS по ферритам, с помощью которой можно и кое чего посчитать

Я с помощью FMDT прикинул сопротивление вашей вторички при намотке

1) в два провода два слоя Rac = 5.3*Rdc
2) в один провод один слой Rac = 1.67*Rdc
провод 0.7, 45кГц
если учесть, что во втором случае Rdc больше в 2 раза,
получим выигрыш 1.59 второго варианта над первым.

Спасибо за сылку,
постоянно пользуюсь этим сайтом а FMDT не замечал.
Буду пересчитывать транс.

Еще раз большое спасибо всем участникам!
До встречи!

Меня хватило до 5 ст

А как на счет такой идеи Нажмите для просмотра прикрепленного файла
VT2 блокирует питание ИМС по появлению VREF, VT3 откл ИМС по превышению
ну скажем порога 20В.
В этом случае БП попросту будет "чихать" в режиме КЗ да и при любом скачке на ноге питания ИМС.
Я лично работаю в режиме VT2, VT4 и меня это вполне устраивает. Однако в случае КЗ действительно подскакивает напряжение питания, что физически вполне обосновано и с этой проблемой конечно же нужно бороться.

Если я понял правильно, VT2 отключает ток начального
старта для снижения тепла на R18-19.
Данную задачу можно реализовать и без VT2, VT3, на одном VT4
или на двух обычных биполярных BC847 BC857.

VT3 не работает, так как при 20В и выше уже открыт VT2 и ток отключен.
В этой схеме он вообще лишний.
VT3, также в принципе не может отключить питание ИМС
через диод VD5, а требуется именно это.

Помоему VT2 должен работать в режиме рестарта всегда, по закону гистерезиса ИМС. Как бы там нибыло пара VT2 - VT4 достаточно четко отработана и ее необходимисть обоснована уходом параметров на высоких температурах.
Что касательно VT3, ведь сли заблокировать начальный старт после запуска ИМС она перейдет в режим рестарта, а этим по моей задумке и должен заниматься VT3. Может я в чемто и не прав, но это только идея.

Я писал что VT3 не работает, а VT2 можно выкинуть
если внести изменения в схему.

VT2 открывается с помощью REF при старте и выключает VT4.
Если VT2 открыт что может сделать своим открытием или закрытием VT3?
Если VT2 закрыт, значит нет REF, значит напряжение низкое,
а раз низкое то VT3 тоже закрыт.
VT3 никак не влияет на работу схемы.

Контроллер питается от своей обмотки и это питание ни чем не отключается.

VT2 тоже можно выкинуть если сделать на VT4 линейный стабилизатор
на напряжение ниже чем напряжение питания от обмотки питания контроллера
но выше гистерезиса, тогда, при старте, напряжение питания чуть повысится
и потребления через VT4 автоматом не будет.

Если заблокировать начальный старт контроллер
будет продолжать работать от своей обмотки.