Хочется обсудить как должен вести себя реальный FLY при КЗ.
(Буду так назавать обмотки : входная (90-220V), выходная (24V 1.8А)
и питания PWM. Режим по току-дисконт. Контроллер 50%.
Одна щель в центре. Обратная связь на оптроне от выхода.
Вобщем схема традиционная)

По простой теории,при КЗ, напряжение
питания контроллера PWM должно снижатся
так как выходная обмотка практически закорочена.
Предполагается что эти обмотки хорошо связаны через транс.
PWM должен выключится, потом перезапуск и т.д.
Но поскольку связанны они не полностью при повышении тока
в выходной обмотке напряжение питания PWM к сожалению растет,
так как растет выброс в начале импульса обратного хода в обмотке PWM.
При КЗ происходит резкое возрастание этого выброса так как большее
количество энергии попадает в несвязное с выходной
обмоткой пространство.
В итоге PWM продолжает получать питание и генерация не прекращается
что приводит к увеличению тепловыделения.
Все конечно работает но если понизить тепло будет надежнее.

У меня такие величины для питания PWM:
при холостом ходе - 11В,
при макс. токе выхода и мин входном напряжении
когда заполнение почти 50% - 20В,
при КЗ до 28В, и это беспокоит.

В некоторых аппликейшинах ставят в обмотку питания PWM
DRC цепи гасящие выбросы , но они убивают режим по
холостому ходу, в нем легальные импульсы короткие.
Индуктивность тоже мешает.

Конечно многое зависит от конструкции и качества намотки
трансформатора, но я пробовал и свои и
буржуйские картина примерно одинаковая.
Сложные конструкции с разделением обмоток на части не пробовал,
они крайне нежелательны так как растет трудоемкость изоляции
особенно если требуется экран.
Пробовал удалять обмотку питания PWM от щели, не помогает.

Что происходит у Вас при КЗ?
Допускаете ли Вы длительное КЗ?
В каком порядке Вы располагаете обмотки в трансе?
Боролись ли Вы с этими проблемами и как?

Если производитель добросовестный, то значит, что транс и рассчитан на работу в континусе. Если нет - спалите его к чертовой матери.
Вообще-то в такой схеме режим КЗ для транса по-любому опасен. Я удивляюсь, почему он еще жив. Для высоконадежной аппаратуры схема явно не годится.
Не понимаю, чем Вас не устраивает континус?
Что-то Вы неправильно посчитали (или дока врет). Уменьшите резистор в цепи затвора - может немного помочь. А вообще - то возьмите нормальный транзистор. Надеть кембрики на ножки - не такая уж и большая работа.

А Вы посчитайте. Напряжение отпирания ИК диода условно возьмем 1В. Мин. ток при КЗ у Вас 8А. Считаем сопр-е: 1В/8А=0,125Ом. Много?


Если нет насыщения, то как ток может сильно превзойти предельную величину?

[quote=Wise,Oct 17 2005, 23:17]
[quote=vm1,Oct 17 2005, 22:42]

«При минимальном входном 85Vас на кондере будет 117Vdc
что дает 25V на выходе при D=0.5 (частота определяется нагрузкой)».

Простите, возможно, не мое это дело, но сетевые пульсации Вы забыли? Действительно, 85*(2)^0,5 = 120 В. Но при таком напряжении и мощности 50W средний ток потребления от сети будет довольно солидным, соответственно, пульсация на на входном электролите (150 мкФ) - вольт 25. А БП обязан работать и в нижней точке сетевой пульсации.
А как это в Вашей схеме частота определяется нагрузкой?

[/quote]

Фактически Вы говорите что отраженное напряжение должно быть
еще меньше, тут я с Премъер Магнетикс тоже не согласен,
Stanislav говорил что оно слишком маленькое.

уменя по паспорту блока минимальное 100Vас, а кондер 150м.
Мне хватает.
Вместо частоты можно сказать что время заряда
и разряда одинаково, то есть симметричный режим.
Само время, при расчете, определяется нагрузкой.

[Если в паспорте указано что индуктивность измеряется
на 100кГц при амплитуде 0.25В это не значит что его
нельзя использовать при другом напряжении.
Ну приведен пример использования с Топом, ну и что?

КЗ не опасно, потому что транс железка и он может только перегреться,
я и борюсь за то чтобы при КЗ все выключалось, и оставалось
холодным.

Континиус еше не устраивает тем что он есть не всегда
а только с некоторого уровня нагрузки.
при переходе в континиус есть момент изменения коэфициента
передачи от ОС к текущему току.
необходимо усложнять цепи в обратной связи.
Я эти цепи отработал, у меня очень малые гладко спадающие
выбросы при скачкаж нагрузки от 0 до 110%.
ПТ греется на двух фронтах.
И я не понимаю как континиус может понизить ток КЗ,
форма импульсов тока при КЗ одинакова для обоих вариантов.

Я уже писал, что буду понижать сопротивление в гейте.
С транзисторм сложнее, люди есть люди. будут криво клеить
а серия блока в год около 8000 необходима технологичность.
Буду искать 247 корпус с меньшими екостями.

резистор на 0.22 ома всегда проблема, светодиод сильно
зависит от температуры, а ему еще последовательно
нужен резистор, будет не меньше 2В.
эту проблему можно решить за 20 центов,
Маленький тиристор и два BC847C.


Все из за той же задержки 0.6-1.4мкс.
Она сказывается при увеличении скорости нарастания
тока, чем выше напряжение тем быстрее ток, тем больше
при задержке его максимальное значение.
Причем в зоне принятия решения стоимость ошибки по времени
наиболее высока, ток то максимальный.
Превышение от 1.6А до 2.4А

Дело в том, что максимальная мощность правильно сделанного транса, если не считать потери, прямо пропорциональна частоте. Если уж Вы решили использовать его на 45 кГц, уменьшится и максимально допустимая вых. мощность в 2 раза, но макс. допустимый ток ключа увеличивать нельзя!

Ага, и сдохнуть при этом, предварительно замкнув первичку со вторичкой.

Не очевидно, над этим надо подумать.


Я не говорил, что континус понижает ток КЗ. Я еще не видел флая, который бы работал на КЗ в дисконте. С уважаемым Wise мы только говорили о величине пролета уставки.

Ничего не понял.



Хорошо, задам вопрос по-другому:
Если нет насыщения, то как ток может СИЛЬНО превзойти предельную величину?

[quote=Wise,Oct 17 2005, 22:21]
[quote=vm1,Oct 17 2005, 18:48]

"кондер в обрыве" - прелестно. Но почему импульс был 25 В , а не 15-16 В? Как питался контроллер от не интегрированных "иголок"?

[/quote]

Импульс на обмотке был тонкий, высотой около 28 вольт,
обусловленный только паразитными связями с первичной обмоткой,
поскольку за диодом предполагалась емкость а тестер на
этой емкости врал из за иголок, показывал что то похожее,
я не мог предположить что на самом деле на кондере пусто.
через кренку коечто долетало до выходного кондера
и контроллер работал. Добавив тиристор я получил ожидаемый
результат останова контроллера, что еще больше закрепило меня
в заблужденном состоянии. У контроллера есть еще некоторая
подпитка от 300В и он мало потребляет.

Мощность транса явно указана через ток
выходной обмотки это 2А перегрузочный 2.5А
если я повышу частоту в два раза
средний ток за полпериода в континиусе на первичке
при D=0.5 составит 2А*2/4.625=0.865А
пиковый 0.865А*1.5=1.3А
перегрузочный пиковый 1.62А

у меня по паспорту максимальный ток 1.5А
при дисконтиниусе на частоте в 2 раза меньше,
средний ток за полпериода на первичке
при D=0.5 составит 1.5А*2/4.625=0.649А
пиковый 0.649А*2=1.3А
перегрузочный пиковый 1.62А

Коэфициенты 2 и 1.5 я взял из геометрии
формы тока для одинаковой скорости его нарастания.

То есть применения эквивалентны по пиковому току.
Значит я ничего не нарушаю.

Добавьте к этому то что я буду работать от 100Vас
а в паспорте транса 85Vac.

Каким образом в кратковременном КЗ,
при присутствии, пусть и опаздывающего ограничения,
может выйти из строя трансформатор?
я же буду делать блокировку генерации.
Здесь надо за диод переживать.

Вопрос который обсуждается по теме это большой ток КЗ,
(+ мои заблуждения с ним связанные)
я подумал что Ваше предложение работать в континиусе его решает.
В любом случае, Вы очень помогли другими рекомендациями


Я устанавливаю при 120В перегрузочный,
или предельный или максимальный ток 1.6А
при 300В точка ограничения увеличивается до 2.4А
Он меняется так, я не знаю сильно это или нет.
Что Вы имеете ввиду?
Уверен это вызвано задержкой отсечки, о чем и писал выше.


Мне кожется я понял в чем проблема,
я, при 120В, устанавливаю ВЫХОДНОЙ ток 1.6А,
а он при 320В входа увеличивается до 2.4А,
потому что задержка 0.6мкс по ограничению тока работает
в зоне максимального тока, на узком треугольнике, около 3.5мкс
и приводит к завышению точки ограничения выходного тока.

Сообщение отредактировал vm1 - Oct 18 2005, 00:54

[quote=Wise,Oct 18 2005, 01:59]
[quote=vm1,Oct 18 2005, 01:32]
[quote=Wise,Oct 17 2005, 22:21]
[quote=vm1,Oct 17 2005, 18:48]


Импульс на обмотке был тонкий, высотой около 28 вольт,
обусловленный только паразитными связями с первичной обмоткой

Вот паразитная связь и интересна. Как это? Если индуктивная - так она полезная. Емкостная?
Что-то уважаемый Stanislav говорил о воздушных связях..

P.S. Иначе говоря, вопрос тот же. Какими путями выброс в начале обратного хода попадает во вторичные обмотки, если попадает? На основной обмотке его нет. Все обмотки, с точки зрения природы, равноправны. Откуда у Вас брался на обмотке питания импульс, уровнем больший, чем на основной?
Если заменить конденсатор исправным, импульс (выброс) пропадет. Значит, это, по сути, наводка через взаимоемкость обмоток? Но емкость эта не сильно велика, а от выброса все же питался контроллер..

[/quote]

Первичка летит быстро, с амплитудой около 500В,
наверно межобмоточная емкость.
Контроллер питался от более жесткой, нижней, легальной части.
Емкости хватало только на то чтобы тестер дурил.

Да, Ваш расчет верен. Беда в другом. С континусом придется смириться - он неизбежно возникнет при низком напр. питания для данного транса - очень уж малО отраженное напряжение. Вследствие этого, закон регулирования все же придется изменить (если важна форма переходного процесса на выходе), сделав его чувствительным к режиму работы. Можно также взять транс на немного меньшее вых. напр-е, и включить его на 24, хотя я и не рекомендую Вам делать этого для ответственного устройства.

Ага, и за диод тоже.

А Вы посчитайте - такая величина прибавки тока никак не вытанцовывается. У меня получилась разница токов значительно меньше. Все-таки все признаки насыщения имеют место быть...
Есть мысль - спасибо бессоннице. Вместо того, чтобы продолжать бесплодную борьбу с уменьшением времени задержки срабатывания защиты, предлагаю его... учесть. Сначала, подключив высокоомный резистор одним концом к входному напр-ю, а другим - к выводу CS, переключив правый конец резистора R3 с REF на GNDM и подбирая их номиналы (считать лень, хотя расчет не сложен), добиваемся равенства токов при КЗ при U=Umin и U=Umax. Далее, меняя номинал R3, устанавливаем макс. ток 1,8 А. И это всё!!!

З.Ы. Вообще-то идеально иметь на 120 В 1,8 А, а на 320 В - 1,6 А, но при условии 100 кГц континуса! Для перехода 45 кГц дисконт на 320 -> континус на 120 токи нужно пересчитать, исходя из геометрии импульсов.
З.З.Ы. Запас по мощности БП в 1,25-1,5 раза еще никому не помешал. Особенно если оборудование ответственное. Хотя при 100 кГц динамический нагрев такого исторического ПТ тоже увеличится...

Частота подобрана таким образом что при
низком напряжении вступает в силу ограничение по D=0.5
и континиуса не наступает, например при соответствующей
нагрузке, при +100 входа
я сейчас наблюдаю на выходе 2.4А при 18В,
континиуса нет.

У него отражение как мне надо, лучше не заказать.
см. ранее, это уже обсуждалось с Wise.

Вы таки и не объяснили каким образом

при входе 120В ширина импульса около 10мкс
при входе 320мкс ширина импульса около 3.5мкс

при среднем токе выхода 1.6А,
средний ток первички за 10мкс 1.6А/4.625=0.7А
пиковый 1.4А
при среднем токе выхода 2.4А,
средний ток первички за 3.5мкс 2.4А/4.625=1А,
пиковый 2А

разница площадей или средних токов составляет 0.3А
Разумно предположить что она приходится на ошибку по времени
прикинем соответствуеще этой разнице время ошибки для пикового
тока около 2А,
при ширине треугольника 3.5мкс
и ошибка среднего тока 0.3А, по геометри,
соответствует времени ошибки 600нс.
Что очень похоже на правду,
если точнее, то 0.3А это разница между токами двух временных
ошибок при 120В и 320В.


Да я это имею в старом блоке, и предлагал использовать Wise.
только еще стабилитрон нужен, см.:
http://forum.electronix.ru/index.php?showtopic=7674&st=15#
топик 18

Ну, запасы и у них при 2А предполагаются,
реально транс обладает очень блоьшим запасом, в
моей схеме он прилично работает на 50W/

...

Так какое напряжение Вам все-таки нужно: 24 В или 18 В? Еще ряд положений:

Далее:

Значит, дельта тока в первичке при КЗ на выходе составляет 2,4-1,6=0,8А
Если это так, при КЗ на 300В имеет место насыщение (дельта тока велика по сравнению с расчетной).

Хорошо, объясню. Нагрузите при 320 В входа БП током 4А. Напряжение на выходе будет держаться, но минут через 15 трансу кердык. При 70-ти град. для выхода БП из строя потребуется минут 5.

Простите, но, по-моему, мы говорили о работе в режиме КЗ.

Почему 0,3 А? По-моему, 2,4-1,6=0,8. И при чем здесь средний ток? Энергия первички определяется пиковымтоком. А изменение задержки на RC цепи дает лишь поправку к общей картине.

Да, действительно на 120 В и континуса не наступает, и 50 Вт получается. При этом ток должен быть где-то 1,8-1,9 А

Простите, а в каком посте? Ведь мы говорили о КЗ (см. название темы) , при этом Вы приводили значения токов вторички. Логично было предположить, что токи 1,6А и 2,4А относятся к первичке. Все непонятки - отсюда.

В 79 посте, внизу, в 3:00 с чем то.
Я же тоже не сразу догадался где мы заблудились
Да уж, наговорили мы здесь много...
осталось придумать цепь блокировки пребразования
При КЗ, и золотой ключик в кормане.
Я когда соеденю правильно те самые 2 транзистора и тиристор,
дам знать.

Ага, ясно. До 79-го было непонятно, и он "проскочил".
Действительно, разность токов первички при этом будет небольшой, и укладывается в расчет.
Даа, выяснили всю физику работы БП. Что полезно.
В общем, удачи!

Да, полезно.
До встречи!

P.S.Остальным посетителям хочется сказать,
что если Вы дочитали до конца этой темы,
то Вы очень упорны и любознательны.