Этого совсем избежать нельзя, так, как в любом регуляторе стоит задержка на срабатывание токовой защиты во избежание ее срабатывания в момент емкостного выброса тока при включении коммутирующего элемента. Также существует просто задержка логики и драйвера. Уменьшить же эффект можно только выборам транса "с запасом". Простите, но если я правильно понял, Вы хотите с 30-ваттного транса получить 40 вт, да еще и в широком диапазоне напряжений питания? Если это так, Ваши проблемы связаны именно с этим.

В Топе например, не устанавливается частота преобразования.
Очень важный для блока параметр.
Греются больше чем греется у меня транзистор
и я могу его заменить если понадобится так как
мой блок должен работать от +70С окр.темп.
и длительно держать КЗ.

Да по схеме моей показывать вобщем нечего.
Я предлагал обсуждать стандартную схему.
Для выбора средств борьбы с выбросами в
питании PWM, и его останове при КЗ.
С теми добавочными цепями которые уже
описал необходимые цели достигаются,
хотел узнать как поступают другие.

Я полагаю в UC28XX UCC2813 нет задержек
на ограничении тока при КЗ, компаратор всегда отсекает
ток максимольно быстро не отличая нормальный режим от КЗ.

Использовал транс POL-24020 24В на 2А при 85-265В,
у моего блока ТЗ на 24В и 1.5А при 90-270В.
1.7А-1.8А - это точка загиба, переход в ограничение тока.
Так что запас вроде есть.
Если я написал что 30Вт, то ошибся, тут скорее 50Вт.
В другом блоке свой на ED-29 с заземленным экраном.

Моя проблема прежде всего заключается
в том что я не могу понять как у других
с цепями интегрирования в питании PWM
он не вырубается при ХХ.

Не думаю что у меня при стандартной схеме
и стандартном трансформаторе выбросы при КЗ больше чем у других.

Анализ внутренней схемы UC28XX показывает, что она обязана быть при включении полевика, иначе неизбежны ложные обрывы рабочих циклов, ведь амплитуда емкостного импульса тока может составлять значительную величину. К сожалению, точно нельзя сказать, каким образом это достигается - либо задержкой компаратора, либо путем блокированием переключения триггера запускающим импульсом от OSC (ведь он не бесконечно короток). Кроме того, если Вы поставили на вход компаратора RC - цепку, то ответ очевиден (чтобы это выяснить, лицезреть схему и нужно).


Строго говоря, при отсутствии потребления во вторичных цепях БП с питанием от доп. обмотки не могут поддерживать нормальную работу. Однако, существуют методы минимизации этого потребления. Например, в том же ТОПе при скважности менее 10% начинает резко уменьшаться частота, поддерживая нормальную форму импульса. Резистор же в 10-15 Ом при этом "мешает" не очень сильно, и, хотя напряжение питания падает, нормальная работа схемы все же поддерживается при очень малом потреблении вторичной цепи (основной нагрузкой при этом может даже выступать сам PWM).

Сделайте транс, который будет работать без захода в насыщение и убедитесь в обратном.
//----------------------
Нет, насчет блокирования триггера я погорячился - рабочий цикл начинается по окончанию импульса запуска.

Сообщение отредактировал Stanislav - Oct 15 2005, 22:37

У Вас какой контроллер - стандартный или бай-цмос? Дело в том, что для стандартного с его большим током потребления интегратора обычно хватает, а вот бай-цмос действительно иногда вызывает гимор с коротышом при широкой сети. Хотя глядя на Ваши 20В полагаю, что чип стандартный, UCC2813 сгорит давно Бай-цмос при широкой сети 1:4 я обманывал, включая подгрузку по питанию чипа при пропадании ОС - немного уменьшалась максимально допустимая емкость нагрузки при запуске, но с коротышом все проблемы ушли..
Вообще, если честно, проблема достаточно странная, обычно если и возникают проблемы с коротышом, то только из-за того, что напряжение снижается, но недостаточно. Картинка выглядит следующим образом - при увеличении тока напруга очень немного повышается, когда достигается порог ограничения тока, начинает снижаться. При этом картинка на питающей обмотке в точности повторяет картинку на соурсе ключа. У Вас же наоборот - напруга при коротыше еще возрастает... Может, все таки приаттачете схемку? И как намотан транс тоже...

to Stanislav and all,

конечно RC цепь на Isen есть (0n47,0k47)
Я считал что она дает малую задержку,
только для иглы включения.
Я имел ввиду что в самом UC2844
спец.задержек нет, в других бывает.
В UCC2813 действительно есть задержка- 100нс,
она такая маленькая, что я про нее уже забыл.
Надо этот факт учесть в схеме, спасибо.

Вы хотите сказать, что при использовании Tопа,
импульсов меньше 5-10% не бывает?
Если это так, то все понятно.
Соотношение энергии импульса и транзитной
энергии всегда в пользу транзитной,
то есть в относительном смысле выброс не растет
доля выброса на обмотке питания не превышает
некотрой доли от общей.

Хорошо,
зависимость частоты от ширины импульса,
то есть, ограничение снизу ширины импульса,
можно принять как искомое средство.
Но для UC28хх реализация будет не проста.

Вы думаете транс на 24Вх2А при 1.5Вх5А находится в насыщении?
Если это так, то что ж, для блока на 2А надо брать транс на 5А?
я думаю нужен способ снижения тока при КЗ.

to Wise and all,

Повторюсь, я пытаюсь обсудить не конечную свою схему
а традиционную когда в схеме нет спец.средств,
есть только резистор в питании при различных вариациях
постоянной интегрирования.
При малых постоянных выброс завышает питание,
при больших остановы при ХХ.
Использую либо с UC28XX либо с UCC2813+78L12.
Характер поведения питания примерно одинаковый,
но при UCC2813+75L12 меньше потребление на 8-10мА.

Я думаю что последовательно в первичной обмотке
кроме связанных индуктивностей и паразитных,
есть еще одна индуктивность, которая
отдельно связана с обмоткой питания.
Тоесть у двух обмоток паразитные индуктивности связаны.
Поэтому если выходная индуктивность замкнута,
то по другой поступает некоторая энергия в обмотку питания,
и она повышается когда растет ток при КЗ.
Почему бы нет?
Это и наводило меня на неправильные мысли
по изменению кэф. сцепления.
Если это так, то в обмотке питания придется гасить
фактически ток КЗ, хоть и короткий.

Выброс напряжения вторичен, он обусловлен
выбросом тока из несвязных индуктивностей.
Весь выброс тока по выходной обмотке идет в пользу,
даже если мы от какой нибудь четвертой обмотки зарядим транс,
на ней в принципе нет несвязной индуктивности.
поскольку она наш опорный приемник энергии в наших определениях,
и существуют только несвязные с ней индуктивности.

Картинки напряжения выбросов могут отличатся
так как создаются различными, не связными индуктивностями
и различными нагрузками для них.

В зависимости R(T) T зависит от I.
Закон Ома соблюдается, но нет линейной зависимости I от U.

Я писал о максимальном токе ключа, то есть токе определяемом
ограничителем максимального тока в контроллере.
Максимальный ток и есть тот ток который может достигаться.

RC задержка по Isen такая: тау=1.38мкс. (0n47 0k47)
видимо ее достаточно для пролета тока мимо уставки,
так как ток при континиусе появляется быстро.
Рабочая частота 45кГц. Половина периода 11мкс.
Значит, при моментальном срабатывании контроллера, ширина
составит около 1.5мкс ( с завышением амплитуды I на 30% )
что 13.3% от половинного заполнения.
Это довольно много.
Надо еще уменьшать.
Наверно в этом основная проблема.
Тексас обычно указывает в 2 раза больше 0n47 и 1k0.
А у вас сколько?

Получается что максисальное значение тока при континиусе
объективно выше, так как RC не позволяет моментально
отключить ток а он имеет прямоугольную форму.
если ток растет медленнее (треугольник) то
ограничение успевает срабатывать.

Давайте сравним какой процент составляет
встраеваемая задержка в других контроллерах
к рекомендованным полупериодам их работы.
Кто что знает?

Ради бога не свалитесь в обсуждение достоинств Топов,
только истина стала прявляться.

to Bludger and all,

Эксперементирую с обоими, потребление разное: 4-5мА и 12-15мА
но при КЗ прет так что не до разницы.
При нормальном режиме, при входе в ограничение тока,
напряжение действительно начинает снижаться.
но при глухом КЗ в полном континиусе оно значительно выше.
Точку перегиба пока не определял, видимо она там,
где происходит рост максимального тока из за задержки на RC,
когда трапециидальный ток стартует с 70% уставки Isen.
Перегрузка и КЗ разные всежтаки режимы.

Транс буржуйский Премъер Магнетикс POL-24020.
Как он намотан неизвестоно,
но надеюсь что не глупыми людьми,
надо наверно разломать и посмотреть.

Это совсем не так. Во-первых, оптронная петля не действует только при больших перегрузках и КЗ. Вашему покорному слуге доводилось делать БП, для которого континус был нормальным рабочим режимом. В данном случае континус наступает из-за того, что при КЗ энергии магнитного сердечника просто некуда деваться, кроме как в нагрев выпр. диодов и проводов, т.е., нормального размагничивания сердечника не наступает.
Во-вторых, максимум тока в первичке для MC UC28XX по идее, ВСЕГДА такой. Другое дело, что сама МС этого требования не обеспечивает. Причины - ниже.
Еще раз повторяю: ЕСТЬ ЗАДЕРЖКА ВЫКЛЮЧЕНИЯ ПТ. Поэтому импульсов нулевой длительности быть не может. Ток в обмотке растет по линейному закону, пока не наступает насыщение сердечника. Дальше рост тока приобретает "взрывной" характер, пока ПТ наконец не отключат.

Нет, транс может быть и правильно посчитан. Просто схема, которую автор так стесняется предоставить нашим взорам, никуда не годится. Об остальном - см. выше.

Послушайте, уважаемый, как Вам можно объяснить, что задержка срабатывания ЛЮБЫХ компонентов схемы ВСЕГДА существует? В данном случае она складывается из задержек входной RC - цепи, компаратора, логики, драйвера, RC затвора. Или это для Вас новость? В таком случае внимательно изучите мат. часть.

Ну, тут остается только развести руками. У меня БП на TOP249 и TOP250 на макс. мощность >100 Вт работали с общей нагрузкой <0,5 Вт (два светодиода во вторичной цепи, а также сам ТОП). В утешение Вам скажу, что в продаже гуляют подделки (можно отличить по качеству маркировки), я сам купил таких аж 50 штук, пришлось забраковать, изрядно с ними помучившись. Далее, применять стоит только TOPSwitch-GX, более раннии серии недоработаны.

Послушайте, уважаемый, а не надоело Вам, задавая шарады, морочить людЯм голову и заставлять их спорить до хрипоты? Дальнейшее обсуждение имеет смысл вести только при наличии схемы, поверьте, она за 5 минут скажет специалисту больше, чем Вы можете сказать за 5 дней. Вам же скажу, что стандартных схем не бывает, бывают хорошие и плохие. В вашей явно присутствует ряд логических ошибок.

Sntanislav, я не стесняюсь показать схему.
Во первых она в Pcad4.5
во вторых я обсуждаю не ее а стандартную
котрую можно взять на TI.
Все что я собирался в нее добавить я
описал: это 78L12 для ограничения напряжения
питания UCC2813 во всех режимах,
тиристор для обеспечения задержек при КЗ
в общем все то что снимает описанные проблемы
ну и что мы по ней будем обсуждать?
Меня же интерисуют другие способы решения проблем.

Извините, но я опять вынужден заметить, что у Вас что то не так... Понимаете, режим юсишки, когда при номинальном режиме питание у нее 20В НЕ НОРМАЛЕН, на ней должно быть 14-15В, ну максимум 16В. Если Вы используете транс, заточенный под Ваш случай (то же самое выходное напряжение, мощность, и тот же самый чипак), и транс сделан грамотно, но он выдает на питание юсишки 20В вместо нормальных 15, то где то что то явно не так, и схема имеет право глючить в коротыше как угодно.
То есть я хочу сказать, что сначала надо понять, что не правильно сделано, а сделано что то явно не правильно, и если эффект не починится, уже разбираться в физике. Правильным будет режим питания чипака, когда при номинальном режиме там будет 14-15В, а при нагрузке в 0,5-1% от номинальной - на вольт-полтора меньше. 20В в любом случае нельзя использовать для драйва полевика, они будут дохнуть как мухи от дихлофоса

Ну и что? Я до прошлого года тоже работал в PCAD4.5. Поправьте цвета, возьмите скриншот, зажмите - и в студию.


А Вы уверены, что она полностью соответствует TI-шной?

Да, явно не так, я уже, по-моему догадался, что именно (потратив всего-то пару-тройку часов времени), однако сказать точно можно только при наличии схемы. А загадки загадывают в другом разделе форума.

Нарисовал побыстрому в Pads,
Тиристора в библиотеке не нашлось,
но вывернулся.

Ага, теперь ясней ясного.
1. Транс у Вас для ТОПа. У мощных ТОПов частота преобразования ~130 кГц, а Вы насилуете его, пытаясь получить заявленную мощность, на 45-ти!!! Снизьте макс. мощность в 3 раза, или поднимите частоту преобразования хотя бы до 100 кГц, и эффект если не исчезнет, то будет в знасительной степени ослаблен.
2. Резистор в цепи затвора ПТ выглядит явно большим. Задержка выключения мощного ПТ в значительной степени определяется постоянной времени затвора. Уменьшите до 10-ти Ом, а еще лучше - добавьте в цепь затвора рассасывающий транзистор.
Простите, прервусь минут на 20. После еще покритикую

Нет у него насыщения,
это я Вам точно говорю,
я всегда для проверок замедляю и наблюдаю ток,
насыщение при этом хорошо видно.
А здесь хороший запас.

Частота такая потому что при 100кГц и 1.5А
он поуши в континиусе сидит.
При 45кГ и 1.7-1.8А одновременно наступает
D=0.5 и конец дисконтиниуса, уж так он сделан.

Транс по доке на 24В, 2А, 85-265В
чем же он мне не подходит?

Транзистор закрывается за 200нс максимум.
Время закрытия и открытия примерно одинаково
и его видно в виде иголки в сигнале с токового резистора.
Гораздо большее время дает RC фильтр в этом сигнале
тау=1.38мкс (0n47 0k47)
Я думаю ширина тока при КЗ определяется именно этим
выше писал подробней.

Что ж, продолжим.
Выбор элементной базы для создания высоконадежного прибора, мягко выражаясь, непонятен. Например, IRFPE40 - явно устаревший прибор, с очень большими внутренними емкостями. Вообще, транзисторы от IR не самые лучшие, хотя, конечно, самые раскрученные. Советую обратить взор на Infineon: серия CoolMOS у них - песня, а также на филипс и различных японцев - у них приборы куда как лучше. В крайнем случае возьмите IRFB9N65A - по напряжению пройти должен, а емкости гораздо меньше. При выборе ПТ многие допускают одну и ту же ошибку - ищут прибор с минимальным R канала, тогда как правильно учитывать динамические потери в транзисторе, возникающие из-за длительного перезаряда емкостей. Хороший ПТ должен иметь 30-50 нКл общего заряда затвора при 10 В напряжения затвор-исток, и никак уж не больше 100 нКл.
По поводу UCC28XX ...ничего хорошего. Галимый ширпотреб, годится для китайцев, ответственный прибор на ней делать я бы не стал. К сожалению, флайбэками давно не приходилось заниматься, за эл. базой не слежу, но посмотрите у филипса (TEA15XX), с виду очень даже ничего - выполнены на современном уровне.
Вообще-то я сторонник двухтактных резонансных БП, посмотрите L6598 у ST. Недостаток - транс нужно делать самомУ, зато он куда как проще, чем для обычного флая.