|
|
  |
FLY в режиме КЗ, Как это происходит в Ваших блоках? |
|
|
|
Oct 16 2005, 20:05
|

Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 4 363
Регистрация: 13-05-05
Из: Москва
Пользователь №: 4 987

|
Цитата(vm1 @ Oct 16 2005, 22:23) Нет у него насыщения, это я Вам точно говорю, я всегда для проверок замедляю и наблюдаю ток, насыщение при этом хорошо видно. А здесь хороший запас. Частота такая потому что при 100кГц и 1.5А он поуши в континиусе сидит. При 45кГ и 1.7-1.8А одновременно наступает D=0.5 и конец дисконтиниуса, уж так он сделан. Транс по доке на 24В, 2А, 85-265В чем же он мне не подходит? Транзистор закрывается за 200нс максимум. Время закрытия и открытия примерно одинаково и его видно в виде иголки в сигнале с токового резистора. Гораздо большее время дает RC фильтр в этом сигнале тау=1.38мкс (0n47 0k47) Я думаю ширина тока при КЗ определяется именно этим выше писал подробней. Да кто Вам сказал, что транс рассчитан на такие токи первички!? Повысьте частоту и пересчитайте ток для новой частоты - он должен быть значительно меньше, и никакого континуса не будет.
--------------------
Самонадеянность слепа. Сомнения - спутник разума. (с)
|
|
|
|
|
Oct 16 2005, 20:25
|
Знающий
   
Группа: Свой
Сообщений: 521
Регистрация: 13-05-05
Из: Москва
Пользователь №: 4 978

|
Цитата(Stanislav @ Oct 16 2005, 23:00) Что ж, продолжим. Выбор элементной базы для создания высоконадежного прибора, мягко выражаясь, непонятен. Например, IRFPE40 - явно устаревший прибор, с очень большими внутренними емкостями. Вообще, транзисторы от IR не самые лучшие, хотя, конечно, самые раскрученные. Советую обратить взор на Infineon: серия CoolMOS у них - песня, а также на филипс и различных японцев - у них приборы куда как лучше. В крайнем случае возьмите IRFB9N65A - по напряжению пройти должен, а емкости гораздо меньше. При выборе ПТ многие допускают одну и ту же ошибку - ищут прибор с минимальным R канала, тогда как правильно учитывать динамические потери в транзисторе, возникающие из-за длительного перезаряда емкостей. Хороший ПТ должен иметь 30-50 нКл общего заряда затвора при 10 В напряжения затвор-исток, и никак уж не больше 100 нКл. По поводу UCC28XX ...ничего хорошего. Галимый ширпотреб, годится для китайцев, ответственный прибор на ней делать я бы не стал. К сожалению, флайбэками давно не приходилось заниматься, за эл. базой не слежу, но посмотрите у филипса (TEA15XX), с виду очень даже ничего - выполнены на современном уровне. Вообще-то я сторонник двухтактных резонансных БП, посмотрите L6598 у ST. Недостаток - транс нужно делать самомУ, зато он куда как проще, чем для обычного флая. По поводу транзистора полностью с Вами согласен лучшие у инфениона и митсубиси. Более того у меня есть образцы современных транзисторов инфениона, митсубиси, томпсона, и я их пробовал. Я бы применил SPP06N80C3 но у него корпус TO-220 По госту безопасности зазоры между проводниками при таких напряжениях должно быть 3мм, мне что кембрики наклеивать? В корпусах 247 есть только слишком мощные, других пока не нашел. IRFB9N65A не проходит по U, и корпус не тот. Вы не путаете UCC2813 с UC2844? Это совершенно разные микросхемы. UCC2813 очень хороша для FLY. Есть софт старт, бланкирование, ток запуска 100мкА -40град., разумная цена, производится TI. Что еще пожелать для хорошего FLY? А как у резонансных дела при отсутствии нагрузки?
|
|
|
|
|
Oct 16 2005, 20:40
|

Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 4 363
Регистрация: 13-05-05
Из: Москва
Пользователь №: 4 987

|
Цитата(vm1 @ Oct 16 2005, 23:25) Вы не путаете UCC2813 с UC2844? Это совершенно разные микросхемы. UCC2813 очень хороша для FLY. Есть софт старт, бланкирование, ток запуска 100мкА -40град., разумная цена, производится TI. Что еще пожелать для хорошего FLY? А как у резонансных дела при отсутствии нагрузки? Честно говоря, UCC2813 я не посмотрел... Тем не менее желать есть что. Вот у филипса, например, осуществляется контроль за размагничиванием сердечника (Ваша проблема!), снижаются динамические потери за счет переключения на "впадинах" колебаний обмотки, при слабых нагрузках снижается частота. С Вашей цепью датчика тока явно нужно что-то делать, а то минимальная ширина импульса никогда не опустится ниже 1,5 мкС, при этом любой, даже самый хороший транс будет входить в насыщение, потому, что ему просто некуда сбрасывать энергию, которой его постоянно накачивают. Завтра подумаем, а сегодня уже пора спать.
--------------------
Самонадеянность слепа. Сомнения - спутник разума. (с)
|
|
|
|
|
Oct 16 2005, 20:42
|

Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 4 363
Регистрация: 13-05-05
Из: Москва
Пользователь №: 4 987

|
Цитата(vm1 @ Oct 16 2005, 23:31) Я начал с ним работу на 100кГц, говорю же Вам, там полный континиус. точку перехода в континиус я привел выше. У меня частота меняется одним кондером, нет проблем. Мной приведены токи вторички для 24В. Тогда дайте параметры транса: индуктивность первички, отраженное напряжение. Завтра подумаю... Да, и еще: для какого ТОПа он предназначен?
Сообщение отредактировал Stanislav - Oct 16 2005, 20:45
--------------------
Самонадеянность слепа. Сомнения - спутник разума. (с)
|
|
|
|
|
Oct 16 2005, 20:44
|
Знающий
   
Группа: Свой
Сообщений: 521
Регистрация: 13-05-05
Из: Москва
Пользователь №: 4 978

|
К этому и я пришел в последнем длинном топике. Буду уменьшать цепь датчика. добавляю транс и UCC:
|
|
|
|
|
Oct 17 2005, 08:49
|
Профессионал
    
Группа: Свой
Сообщений: 1 897
Регистрация: 21-02-05
Из: Украина
Пользователь №: 2 805

|
Цитата(Stanislav @ Oct 15 2005, 22:14) Цитата(Lonesome Wolf @ Oct 15 2005, 17:46) Цитата(Stanislav @ Oct 15 2005, 12:55) ... 2. Кривая намагничивания сердечника транса в таком режиме сильно нелинейна. Из-за зтого падает эффективное мю, что ухудшает связь между обмотками (падает индуктивность намагничивания Lm) и усиливает озвученный выше эффект. ... Такой эффект будет действовать на все обмотки в равной степени и не объясняет описываемый перекос напряжений. Упоминаемый выброс на обмотке питания контроллера говорит, что в этот момент не происходит передачи энергии в основную нагрузку (там где КЗ). Возможно, это связано не с сердечником, а с особенностями работы диода - медленным включением его. Нет, объясняет, точнее, усугубляет. При уменьшении эффективного мю нарастание тока в обмотке происходит по нелинейному закону и очень быстро. Из-за конечности времени срабатывания токовой защиты ток в момент выключения силового транзистора может значительно превысить пороговый. Вследствие этого, магнитное поле в межобмоточном зазоре достигает значительно большей величины, чем при нормальной работе. Голословное утверждение... Речь шла о перекосе передачи энергии в обмотках - а это геометрия.
|
|
|
|
|
Oct 17 2005, 09:30
|
Знающий
   
Группа: Свой
Сообщений: 521
Регистрация: 13-05-05
Из: Москва
Пользователь №: 4 978

|
Цитата(Wise @ Oct 17 2005, 02:46) И еще. Считать, так считать.. Маленькая поправка по поводу «RC задержка по Isen такая: тау=1.38мкс. (0n47 0k47) видимо ее достаточно для пролета тока мимо уставки». Зачем Вы умножили произведение R*C на 2*Pi ? Здесь круговая частота не причем, «тау», по определению, есть именно R*C = 0,2209 мкс. При подаче прямоугольного импульса на такую цепь, напряжение выхода составит 50 % от входного через R*C*ln2 = 0,153 мкс и 90 % через R*C*ln10 = 0,508 мкс. Будем считать, что до срабатывания пройдет 0,6мкс. При континусе, за это время, считая, что транс не насыщен и ток имеет форму трапеции, если Uвх. dc = 300 В и L = 600мкГн, в начале прямого хода ток успеет вырасти на 0,3 А от первоначального значения. Если это как-то поможет.. Забыл добавить, что в формуле для «тау» под R надо понимать параллельное соединение R2 и R1. Так что «тау» будет чуть меньше, чем 0,2209 мкс. Да, с круговой залет, сбой, конечно тау это RC. Привык с частотой работать, стереотип.. Я же сам считал ее исходя и макс. задержки ключа 200нс. Обрадовался что понял почему ток КЗ широкий, других то больших задержек нет.
|
|
|
|
|
Oct 17 2005, 09:41
|
Знающий
   
Группа: Свой
Сообщений: 521
Регистрация: 13-05-05
Из: Москва
Пользователь №: 4 978

|
Цитата(Wise @ Oct 17 2005, 02:46) Кстати, напомните, пожалуйста, насчет выброса по напряжению на вторичных обмотках при КЗ (насколько я понимаю, он и есть причина слишком большого напряжения питания PWM), на основной обмотке он есть? Я, помнится, писал, что в этом случае он должен существовать на диоде шоттки в прямом включении.. Об этом я и пытался разсуждать в абзаце который Вам был не понятен. Какой выброс может быть в обмотке относительно которой все остальные обмотки разсматриваются нами как недостаточно связанные? Конечно выброс есть только на основной и обмотке питания контроллера. В двух обмоточном трансе катрина проще там всего две паразитных индуктивности. В трех обмоточном возможно сложней. В том абзаце у меня возникла мысль, что паразитные индуктивности первички и питания контроллера могут быть связанны между собой. Это может приводить к прямому транзиту некотрой энергии прямо от первички к питанию контроллера. Почему бы нет?
|
|
|
|
|
Oct 17 2005, 10:07
|
Профессионал
    
Группа: Свой
Сообщений: 1 897
Регистрация: 21-02-05
Из: Украина
Пользователь №: 2 805

|
Кстати, только вчера, моделируя практически выпрямитель на Шоттки в PSpice (10.3) с удивлением обнаружил, что падение напряжение в режиме работы на емкость просто огромное - десятки вольт - в пределах интервала моделирования - 60 нс. Для обычного 4148 все OK. Вот загадка-то  Думаю глюк - но чтобы фактически на ровном месте... У меня был случай - при работе fly на умножитель при коротком импульсе выброс - огромный. Оказалось, что из-за емкостей диоды умножителя были закрыты в течении короткого времени, что и приводило к указанному эффекту.
|
|
|
|
|
Oct 17 2005, 12:27
|

Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 4 363
Регистрация: 13-05-05
Из: Москва
Пользователь №: 4 987

|
2 WiseВо-первых, прошу прощения , если обидел Вас, это непреднамеренно. Цитата(Wise @ Oct 16 2005, 23:54) Неплохо так же слышать не только СЕБЯ и не вырывать цитаты из контекста. В цитате о внутренних задержках на срабатывание токового компаратора - в тексте речь шла о СПЕЦИАЛЬНЫХ ВНУТРЕННИХ ЗАДЕРЖКАХ, предусматриваемых разработчиками некоторых м/м, а вовсе не о быстродействии составляющих м/му элементов. Хорошо, согласен, но все-таки нужно стараться выражать мысли точно. Сам же дух обсуждения подразумевал СУММАРНУЮ задержку выключения, компаратор - только частность. Цитата «..во-первых, оптронная петля не действует только при больших перегрузках и КЗ ..во-вторых, максимум тока в первичке для MC UC28XX по идее, ВСЕГДА такой». Хорошо, давайте подробней. Предполагалось (мной), что сопротивление токового датчика выбрано так, что при максимальной расчетной нагрузке максимум тока в первичной обмотке определяется, как 1 В/Rдатч. . Естественно, что при этом петля ОС, в случае увеличения нагрузки сверх максимально расчетной, при всем желании не сможет установить больший порог. И начнется переход в континус. Таким образом, это действительно «рабочее значение для максимальной нагрузки в дисконтинусе и точка перехода из дисконтинуса в континус». Насчет того, что «максимум тока в первичке для MC UC28XX по идее, ВСЕГДА такой». Ну а в штатном режиме, когда петля ОС действует и нагрузка меньше максимальной, максимум тока первичной обмотки устанавливается петлей и он меньше значения 1 В/Rдатч.. Стало быть, НЕ ВСЕГДА, а только при не работающей (по любой причине) петле ОС. Простите, но здесь Вы сами вырываете цитаты из контекста. Вот пример: Вы: <<Если флай перешел в континус, это значит, что оптронная петля ОС уже не участвует в деле и максимум тока в первичной обмотке определяется из расчета 1 В/сопротивление токового датчика.>> Я: <<Это совсем не так. Во-первых, оптронная петля не действует только при больших перегрузках и КЗ. Вашему покорному слуге доводилось делать БП, для которого континус был нормальным рабочим режимом. В данном случае континус наступает из-за того, что при КЗ энергии магнитного сердечника просто некуда деваться, кроме как в нагрев выпр. диодов и проводов, т.е., нормального размагничивания сердечника не наступает. Во-вторых, максимум тока в первичке для MC UC28XX по идее, ВСЕГДА такой. Другое дело, что сама МС этого требования не обеспечивает. Причины - ниже.>> Что здесь не так? Данный БП при снижении входного напр. питания неизбежно перейдет в континус и будет в нем нормально работать, без разрыва ОС. Максимальный же ток через обмотку будет определяться, как Вы и написали, соотн. 1В/R и в континусе, и в дисконте, а Ваше утверждение неверно, т.к. Вы не учитываете фактор снижения напр. питания.
--------------------
Самонадеянность слепа. Сомнения - спутник разума. (с)
|
|
|
|
|
Oct 17 2005, 12:54
|

Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 4 363
Регистрация: 13-05-05
Из: Москва
Пользователь №: 4 987

|
Цитата(Lonesome Wolf @ Oct 17 2005, 11:49) Цитата(Stanislav @ Oct 15 2005, 22:14) Цитата(Lonesome Wolf @ Oct 15 2005, 17:46) Цитата(Stanislav @ Oct 15 2005, 12:55) ... 2. Кривая намагничивания сердечника транса в таком режиме сильно нелинейна. Из-за зтого падает эффективное мю, что ухудшает связь между обмотками (падает индуктивность намагничивания Lm) и усиливает озвученный выше эффект. ... Такой эффект будет действовать на все обмотки в равной степени и не объясняет описываемый перекос напряжений. Упоминаемый выброс на обмотке питания контроллера говорит, что в этот момент не происходит передачи энергии в основную нагрузку (там где КЗ). Возможно, это связано не с сердечником, а с особенностями работы диода - медленным включением его. Нет, объясняет, точнее, усугубляет. При уменьшении эффективного мю нарастание тока в обмотке происходит по нелинейному закону и очень быстро. Из-за конечности времени срабатывания токовой защиты ток в момент выключения силового транзистора может значительно превысить пороговый. Вследствие этого, магнитное поле в межобмоточном зазоре достигает значительно большей величины, чем при нормальной работе. Голословное утверждение... Речь шла о перекосе передачи энергии в обмотках - а это геометрия. Простите, вынужден пояснить. 1. Ферриты, используемые для силовых трансов, имеют очень резкое и полное насыщение. При этом индуктивности намагничивания обмоток падают более чем на порядок и обмотки оказыватся связанными только "по вохдуху". Вследствие снижения индуктивности первички нарастание тока в ней происходит очень быстро, а из-за того, что не очень удачная схема защиты срабатывает с задержкой, транс начинает запасать значительную энергию в окружающем его обмотки пространстве. При этом ток в момент выключения ПТ значительно превышает макс. доп. значение. 2. В начале обратного хода опять-таки из-за плохой связи между обмотками (по воздуху!) нарушается правило отношения числа витков в трансе вследствие большой энергии, запасенной в несвязанных индуктивностях. Поэтому, "на пальцах", они и сбрасывают энергию "как им вздумается." После уменьшения напр. магн. поля до опред. величины сердечник выходит из насыщения и связь между обмотками восстанавливается. Это можно видеть по образованию "пьедестала" на выбросе.
--------------------
Самонадеянность слепа. Сомнения - спутник разума. (с)
|
|
|
|
|
Oct 17 2005, 13:04
|

Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 4 363
Регистрация: 13-05-05
Из: Москва
Пользователь №: 4 987

|
Цитата(Lonesome Wolf @ Oct 17 2005, 13:07) Кстати, только вчера, моделируя практически выпрямитель на Шоттки в PSpice (10.3) с удивлением обнаружил, что падение напряжение в режиме работы на емкость просто огромное - десятки вольт - в пределах интервала моделирования - 60 нс. Для обычного 4148 все OK. Вот загадка-то  Думаю глюк - но чтобы фактически на ровном месте... У меня был случай - при работе fly на умножитель при коротком импульсе выброс - огромный. Оказалось, что из-за емкостей диоды умножителя были закрыты в течении короткого времени, что и приводило к указанному эффекту. Простите, а как это может быть? Тау структуры в хороших шоттках составляет доли-единицы наносекунд. Есть, конечно, сопротивление и индуктивность выводов, а барьерная емкость только уменьшает эффект. Скорее всего, выброс пролазил и на кондеры, стоящие после диода.
--------------------
Самонадеянность слепа. Сомнения - спутник разума. (с)
|
|
|
|
|
  |
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
|