реклама на сайте
подробности

 
 
5 страниц V   1 2 3 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Представление не монотонной не периодической финитной функции, подобно ряду Фурье
EUrry
сообщение Apr 15 2009, 10:25
Сообщение #1


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 218
Регистрация: 14-11-06
Из: Н. Новгород
Пользователь №: 22 312



Известно, что периодическую функцию можно представить в виде ряда Фурье. Даже некоторые не периодические представляют, исскуственно создав им период, который устремляется к бесконечности. А не придумали ли математики подобное разложение для произвольной не периодической не монотонной финитной функции? Например, представление экспериментальной кривой на рисунке. Хоть какое-то приближение. Если существует что-то подобное, то где можно посмотреть? Понимаю, что замахнулся не на того, но что поделать! laughing.gif
Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
 


--------------------
Все не могут только сеять разумное, доброе, вечное: кому-то надо и пахать!
Природа не терпит пустоты: там, где люди не знают правды, они заполняют пробелы домыслом. © Бернард Шоу
Go to the top of the page
 
+Quote Post
blackfin
сообщение Apr 15 2009, 10:35
Сообщение #2


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 106
Регистрация: 18-04-05
Пользователь №: 4 261



Существует вейвлет-анализ сигналов.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
EUrry
сообщение Apr 15 2009, 10:48
Сообщение #3


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 218
Регистрация: 14-11-06
Из: Н. Новгород
Пользователь №: 22 312



Цитата(blackfin @ Apr 15 2009, 14:35) *

Про "маленькие волны" краем уха слышал в РЦС у Баскакова, но там практически просто сказано, что есть такой анализ и всё. Т. е. вейвлет-теория может дать какие-то прояснения в моем вопросе? Надо будет посмотреть поподробнее.


--------------------
Все не могут только сеять разумное, доброе, вечное: кому-то надо и пахать!
Природа не терпит пустоты: там, где люди не знают правды, они заполняют пробелы домыслом. © Бернард Шоу
Go to the top of the page
 
+Quote Post
blackfin
сообщение Apr 15 2009, 10:52
Сообщение #4


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 106
Регистрация: 18-04-05
Пользователь №: 4 261



Очень рекомендую: С.Малла, "Вэйвлеты в обработке сигналов". "Мир", 2005.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
EUrry
сообщение Apr 15 2009, 11:02
Сообщение #5


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 218
Регистрация: 14-11-06
Из: Н. Новгород
Пользователь №: 22 312



Цитата(blackfin @ Apr 15 2009, 14:52) *
Очень рекомендую: С.Малла, "Вэйвлеты в обработке сигналов". "Мир", 2005.

a14.gif Спасибо, книгу скачал, полистаю!


--------------------
Все не могут только сеять разумное, доброе, вечное: кому-то надо и пахать!
Природа не терпит пустоты: там, где люди не знают правды, они заполняют пробелы домыслом. © Бернард Шоу
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DRUID3
сообщение Apr 15 2009, 19:10
Сообщение #6


山伏
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 827
Регистрация: 3-08-06
Из: Kyyiv
Пользователь №: 19 294



2EUrry
Так любую функцию можно разложить в ряд Фурье. Вашу - тоже. Из-за того, что мы "в уме" предполагаем - разложение(по сути поиск корреляции) конечной функции происходит на бесконечные циклические - возникает неприятность в виде окна которая, в свою очередь, порождает АЧХ отдельного частотного отсчета - отсюда конечтая точность такого разложения. Но для технических целей - ее обчно с головой...

Но вобщем, да, вейвлеты - шаг вперед по направлению избавления от влияния окна. Но тоже не всегда, вейвлеты это целое семейство отображений, иногда довольно непохожих по свойствам(разный порядок "быстрых" форм, разные требования к ортогональности базиса(!) etc...). Есть еще и чирплеты и еще много всякой фигни выдумали... кстати, ноги у вейвлет-преобразования растут из попыток обойти парадоксы в корпусулярно-волновом дуализме теории волн Де-Бройля. Там все очень мутно и до сих пор.
Цитата
Відомо, що незважаючи на чисельні експериментальні підтвердження підхід де Бройля, як аксіоматичної теорії зазнав історичної поразки... Справа в тому, що опис матеріальних часток у вигляді груп хвиль де Бройля має таку- собі неприємну властивість розпливання з часом (нагадує до деякої міри розмивання прямокутного імпульса в довгих лініях електротехніки та електроніки), позбутися якого нікому не вдалося до сих пір. Звичайно геній де Бройля може й вирішив би цю проблему, проте в свій час він приєднався до т.з. Копенгагенської конвенції і повернувся до себе лише на початку 50-х років. Проте поїзд пішов..., і проблема лишилася нерозв'язною. І всеж таки потенції лишилися, і є надія на відродження...

Сам "осциллятор" за хвост не ухвачен, причины циклического движения(что кружиЦЦо то?) и континуальной природы "амплитуды вероятности нахождения в точке(!)" так и не поняты. Некоторые с демонической ухмылкой на этом сильно спекулируют(особенно философы) по поводу утраты детерминизма в микромире и кризиса механистического подхода. Вейвлеты - были попыткой обойти саму математическую "порочность" такого подхода... Потому изучая их - трепещите, Вы прикасаетесь к великому... wink.gif biggrin.gif


--------------------
Нас помнят пока мы мешаем другим...
//--------------------------------------------------------
Хороший блатной - мертвый...
//--------------------------------------------------------
Нет старик, это те дроиды которых я ищу...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
EUrry
сообщение Apr 15 2009, 19:26
Сообщение #7


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 218
Регистрация: 14-11-06
Из: Н. Новгород
Пользователь №: 22 312



Цитата(DRUID3 @ Apr 15 2009, 23:10) *
Так любую функцию можно разложить в ряд Фурье. Вашу - тоже. Из-за того, что мы "в уме" предполагаем - разложение(по сути поиск корреляции) конечной функции происходит на бесконечные циклические - возникает неприятность в виде окна которая, в свою очередь, порождает АЧХ отдельного частотного отсчета - отсюда конечтая точность такого разложения. Но для технических целей - ее обчно с головой...

Глянул мельком предложенную книгу, действительно труд солидный. Даже не знаю за чего браться сначала. С вэйвлетами сейчас не очень удобно, т. к. их надо либо самому программно генерировать, либо использовать специальные программные продукты с готовыми вэйвлетами. Ряд Фурье в этой связи более привлекателен. Начать можно и с него.
А вообще несколько уточню задачу. На самом деле аппроксимируемая функция мне неизвестна вообще. У меня есть результат эксперимента, куда входит эта функция, связанная некими известными математическими зависимостями с другими неизвестными функциями. Все неизвестные функции мне нужно аппроксимировать какими-либо разложениями. Имея модели функций в виде разложением с коэффициентами и экспериментальный результат необходимо решить оптимизационную задачу с целью нахождения коэффициентов разложения.


--------------------
Все не могут только сеять разумное, доброе, вечное: кому-то надо и пахать!
Природа не терпит пустоты: там, где люди не знают правды, они заполняют пробелы домыслом. © Бернард Шоу
Go to the top of the page
 
+Quote Post
scifi
сообщение Apr 16 2009, 06:57
Сообщение #8


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 020
Регистрация: 7-02-07
Пользователь №: 25 136



Цитата(EUrry @ Apr 15 2009, 23:26) *
А вообще несколько уточню задачу. На самом деле аппроксимируемая функция мне неизвестна вообще. У меня есть результат эксперимента, куда входит эта функция, связанная некими известными математическими зависимостями с другими неизвестными функциями. Все неизвестные функции мне нужно аппроксимировать какими-либо разложениями. Имея модели функций в виде разложением с коэффициентами и экспериментальный результат необходимо решить оптимизационную задачу с целью нахождения коэффициентов разложения.

Ух, сколько тумана напустили! Много функций, ни одна из них неизвестна, и все надо аппроксимировать какими-нибудь разложениями.
Излагайте подробнее, так совсем непонятно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
EUrry
сообщение Apr 16 2009, 07:18
Сообщение #9


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 218
Регистрация: 14-11-06
Из: Н. Новгород
Пользователь №: 22 312



Цитата(scifi @ Apr 16 2009, 10:57) *
Ух, сколько тумана напустили! Много функций, ни одна из них неизвестна, и все надо аппроксимировать какими-нибудь разложениями.
Излагайте подробнее, так совсем непонятно.

Да вот думаю, как это описать!!! cranky.gif
Давайте попробуем так:
Имеются экспериментальные данные MEAS. Также имеется модель этих данных MODEL. Модель представляется известной зависимостью F неизвестных функций f1, f2, ...,fn (MODEL=F(f1, f2, ...,fn)). Если функции f1, f2, ...,fn представлены какими-либо конечными рядами, то задача их аппроксимации сводится к минимизации целевой функции OPT=MEAS - MODEL в пространстве коэффициентов разложения функций f1, f2, ...,fn.
Таким образом, основная головная боль - какими моделями описать неизвестные априори функции, чтобы оптимизация имела сходимость? laughing.gif

Сообщение отредактировал EUrry - Apr 16 2009, 18:18


--------------------
Все не могут только сеять разумное, доброе, вечное: кому-то надо и пахать!
Природа не терпит пустоты: там, где люди не знают правды, они заполняют пробелы домыслом. © Бернард Шоу
Go to the top of the page
 
+Quote Post
scifi
сообщение Apr 16 2009, 07:36
Сообщение #10


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 020
Регистрация: 7-02-07
Пользователь №: 25 136



Цитата(EUrry @ Apr 16 2009, 11:18) *
Имеются экспериментальные данные MEAS. Также имеется модель этих данных MODEL. Модель представляется известной зависимостью F неизвестных функций f1, f2, ...,fn (MODEL=F(f1, f2, ...,fn)). Если функции f1, f2, ...,fn представлены какими-либо конечными рядами, то задача их аппроксимации сводится к минимизации целевой функции OPT=MEAS - MODEL=F(f1, f2, ...,fn) в пространстве коэффициентов разложения функций f1, f2, ...,fn.
Таким образом, основная головная боль - какими моделями описать неизвестные априори функции, чтобы оптимизация имела сходимость? laughing.gif

Другими словами, нужно упростить модель, чтобы она свелась к конечному набору числовых параметров. Тогда оптимизация сведётся к подбору этих параметров с целью минимизации метрики |MEAS-MODEL|.
Если так, то без подробного описания модели не обойтись.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
EUrry
сообщение Apr 16 2009, 07:50
Сообщение #11


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 218
Регистрация: 14-11-06
Из: Н. Новгород
Пользователь №: 22 312



Цитата(scifi @ Apr 16 2009, 11:36) *
Другими словами, нужно упростить модель, чтобы она свелась к конечному набору числовых параметров. Тогда оптимизация сведётся к подбору этих параметров с целью минимизации метрики |MEAS-MODEL|.
Если так, то без подробного описания модели не обойтись.

Можно разбить исследуемую функцию на "окна" и в каждом из них аппроксимировать входящие в нее составляющие, например полиномиальным разложением. Это всё реально, а вот во всём диапазоне изменения аргумента? cranky.gif
Проблема в том, что при разложении тех же сигналов в ряд Фурье, по вэйвлетам или еще как, для нахождения коэффициентов разложения используются отсчеты самого известного априори сигнала. А в моем случае эти неизвестные сигналы переплетены друг с другом и известна только их, скажем так, "суперпозиция". Скорее всего это "заоблачная" задача, но всё-таки может есть какие наработки в этой области? Сам я даже не знаю куда "сходить на экскурсию". laughing.gif


--------------------
Все не могут только сеять разумное, доброе, вечное: кому-то надо и пахать!
Природа не терпит пустоты: там, где люди не знают правды, они заполняют пробелы домыслом. © Бернард Шоу
Go to the top of the page
 
+Quote Post
scifi
сообщение Apr 16 2009, 11:42
Сообщение #12


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 020
Регистрация: 7-02-07
Пользователь №: 25 136



Цитата(EUrry @ Apr 16 2009, 11:50) *
Скорее всего это "заоблачная" задача, но всё-таки может есть какие наработки в этой области? Сам я даже не знаю куда "сходить на экскурсию". laughing.gif

А что, эта "модель" секретная? Хотя бы какой масштаб бедствия? Может быть, у Вас постановка задачи вообще некорректна (это как версия)... Кстати, и саму постановку задачи я так и не нашёл. Понял только, что хочется что-то как-то аппроксимировать, но вот с какой целью - непонятно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
EUrry
сообщение Apr 16 2009, 13:03
Сообщение #13


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 218
Регистрация: 14-11-06
Из: Н. Новгород
Пользователь №: 22 312



Цитата(scifi @ Apr 16 2009, 15:42) *
но вот с какой целью - непонятно.

С целью "извлечения" из результатов измерений входящих в него параметров, например, S-параметров СВЧ устройства. Да, в принципе, чего угодно, в зависимости от области исследований.


--------------------
Все не могут только сеять разумное, доброе, вечное: кому-то надо и пахать!
Природа не терпит пустоты: там, где люди не знают правды, они заполняют пробелы домыслом. © Бернард Шоу
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mdmitry
сообщение Apr 16 2009, 13:43
Сообщение #14


Начинающий профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 215
Регистрация: 25-10-06
Из: СПб
Пользователь №: 21 648



Существуют различные базисы для разложения (декартовы координаты, цилиндрические, сферические). Выбор базиса - дело сложное, один из возможных критериев - минимизация количества членов разложения. Про другие подходы (вейвлет, атомарные функции) уже сказали.


--------------------
Наука изощряет ум; ученье вострит память. Козьма Прутков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
EUrry
сообщение Apr 16 2009, 15:17
Сообщение #15


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 218
Регистрация: 14-11-06
Из: Н. Новгород
Пользователь №: 22 312



Цитата(mdmitry @ Apr 16 2009, 17:43) *
Выбор базиса - дело сложное, один из возможных критериев - минимизация количества членов разложения.

Это всё понятно! Вопрос в том, что воможна ли модель с конечным числом параметров для абсолютно неизвестной априори зависимости во всем диапазоне изменения аргумента? cranky.gif


--------------------
Все не могут только сеять разумное, доброе, вечное: кому-то надо и пахать!
Природа не терпит пустоты: там, где люди не знают правды, они заполняют пробелы домыслом. © Бернард Шоу
Go to the top of the page
 
+Quote Post

5 страниц V   1 2 3 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 19th June 2025 - 11:53
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01516 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016