реклама на сайте
подробности

 
 
3 страниц V  < 1 2 3 >  
Reply to this topicStart new topic
> Эксперементальное построение ЛАФЧХ, Как построить?
Oldring
сообщение Aug 2 2009, 14:46
Сообщение #16


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874



Цитата(RHnd @ Aug 2 2009, 17:26) *
Там не вязкое трение, а Кулоново, которое от знака скорости зависит. А эксперимент нормально можно поставить только в области, где скорость около нуля, т.е. знак трения постоянно переключается. Что вносит некоторые искажения.


Ну так исследуйте в линейной области - в которой кулоново трение не дает сдвинуться механизму с места. Вы же линейную модель строите? В линейной модели кулоново трение существовать не может. wink.gif

IMHO автоматическую настройку можно реализовать разумными силами только в рамках не очень сложной модели. Если Ваша система не укладывается в такую заранее выбранную модель - возникнут неприятности. Настроить систему общего вида без предварительных рассчетов динамики не всегда удается даже с интеллектом человека.


--------------------
Пишите в личку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
RHnd
сообщение Aug 2 2009, 18:38
Сообщение #17


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 518
Регистрация: 12-04-07
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 26 997



Как интересно. smile.gif И как же мне исследовать в той области, где нет троганья? Там же и сигнала с датчика угла не будет. smile.gif
С какой-то степенью достоверности - описывается линейной моделью. С какой-то - нет. Вот и ищутся такие представления модели, в которых влияние неучтенностей достаточно мало, что можно автоматизироваться. Предполагалось, что может помочь ЛАФЧХ представление объекта, если автоматизировать его снятие и по нему замкнуть.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oldring
сообщение Aug 2 2009, 20:00
Сообщение #18


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874



Цитата(RHnd @ Aug 2 2009, 22:38) *
Как интересно. smile.gif И как же мне исследовать в той области, где нет троганья? Там же и сигнала с датчика угла не будет. smile.gif
С какой-то степенью достоверности - описывается линейной моделью. С какой-то - нет. Вот и ищутся такие представления модели, в которых влияние неучтенностей достаточно мало, что можно автоматизироваться. Предполагалось, что может помочь ЛАФЧХ представление объекта, если автоматизировать его снятие и по нему замкнуть.


Вот и получите в результате ноль. wink.gif Совершенно честная линеаризация Вашей системы с трением для малого сигнала, все по науке smile.gif

По поводу "неучтенностей мало" - ну так ведь вы же и жалуетесь, что неучтенностей у вас оказывается слишком много, что измерения, проведенные на слишком малом сигнале, потом оказываются неадекватными для рабочего? Пока модель линейная - не важно на каком сигнале проводятся измерения, все пропорционально. Ну а если нелинейности мешают - вряд ли здесь есть общий метод перехода из одного режима к другому. Для экстраполяции нужно придумывать специальную процедуру исходя наверное из физической модели, по крайней мере, из достаточно нелинейной.


--------------------
Пишите в личку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
АНТОН КОЗЛОВ
сообщение Aug 3 2009, 01:45
Сообщение #19


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 344
Регистрация: 3-01-09
Из: УФА
Пользователь №: 42 894



ГОСТ 18353-79 “Контроль неразрушающий." Там есть так называемый метод свободных колебаний.
+ Спектр дельта-функции белый и ВЧ распространяются до бесконечности. Постарайтесь создать бесконечно короткий импульс.
А сказавшему "эффект не сильно будет отличаться от меандра, да и высшие частоты подавятся" стоит почитать хотя бы справочник Корна по математике или книжки по радиотехнике.
Это самый банальный популярный способ калибровки систем. Полистайте, например, " Ж.Макс, Методы и техника обработки сигналов, Москва, “Мир”, 1983 г", второй том (Не знаю, к сожалению, как прилепить). Там вкратце описан ряд подобных экспериментов. Причем вовсю применяется воздействие на систему
случайным сигналом. Еще есть книжка "Применение корреляционного и спектрального анализа" Бендата и Пирсона, вся по нашей теме.
А мы как-то давным-давно калибровали сейсмодатчики сигналом с заранее сформированным спектром.
Как ни странно, удача нам сопутствовала.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
RHnd
сообщение Aug 3 2009, 11:22
Сообщение #20


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 518
Регистрация: 12-04-07
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 26 997



Сегодня удалось поставить эксперименты и с дельта-функцией, и со случайным сигналом.
1. Спектр выходного сигнала по дельте так же смазан на высоких частотах (не выше примерно 150 герц при интервале снятия 1000 гц, первый механический резонанс объекта 70 гц, более высокие резонансы не видны).
2. При подаче случайного сигнала высшие частоты видны лучше, вплоть до третьего механического на 300 герц.
3. Получающаяся АЧХ весьма далека от модельной, что не позволяет использовать ее для автоматизации. sad.gif

Задача пока остается нерешенной.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oldring
сообщение Aug 3 2009, 12:23
Сообщение #21


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874



Цитата(RHnd @ Aug 3 2009, 15:22) *
1. Спектр выходного сигнала по дельте так же смазан на высоких частотах (не выше примерно 150 герц при интервале снятия 1000 гц, первый механический резонанс объекта 70 гц, более высокие резонансы не видны).


А на фига - регулятор действительтно должен что-то регулировать ЗА первым механическим резонансом?


--------------------
Пишите в личку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
RHnd
сообщение Aug 3 2009, 12:52
Сообщение #22


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 518
Регистрация: 12-04-07
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 26 997



Цитата(Oldring @ Aug 3 2009, 16:23) *
А на фига - регулятор действительтно должен что-то регулировать ЗА первым механическим резонансом?

Канешна. smile.gif
Иначе точностей нужных не сделать.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oldring
сообщение Aug 3 2009, 13:08
Сообщение #23


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874



Цитата(RHnd @ Aug 3 2009, 16:52) *
Иначе точностей нужных не сделать.


Точностей или скоростей?

Хм... Как я понимаю, все упрется в стабильность параметров этих резонансов. Если еще и их добротность заметная. Если, конечно, не делать что-нибудь адаптивное на лету, но там тоже точность не очень гарантируется, только после периода адаптации и в среднем.


--------------------
Пишите в личку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
RHnd
сообщение Aug 3 2009, 13:35
Сообщение #24


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 518
Регистрация: 12-04-07
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 26 997



Цитата(Oldring @ Aug 3 2009, 17:08) *
Точностей или скоростей?

Хм... Как я понимаю, все упрется в стабильность параметров этих резонансов. Если еще и их добротность заметная. Если, конечно, не делать что-нибудь адаптивное на лету, но там тоже точность не очень гарантируется, только после периода адаптации и в среднем.


Нужных точностей на нужных скоростях. smile.gif

Действительно, все дело в стабильности частоты резонанса.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oldring
сообщение Aug 3 2009, 13:45
Сообщение #25


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874



Цитата(RHnd @ Aug 3 2009, 17:35) *
Действительно, все дело в стабильности частоты резонанса.


Частоты и добротности.


--------------------
Пишите в личку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
RHnd
сообщение Aug 3 2009, 14:00
Сообщение #26


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 518
Регистрация: 12-04-07
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 26 997



Мне несколько неловко, но я не в курсе о добротности применительно к резонансу. Если речь идет о величине этого резонанса (скажем, в децибелах на АЧХ), то в данном конкретном случае это не так актуально как сама частота - есть запасы.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oldring
сообщение Aug 3 2009, 14:12
Сообщение #27


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874



Цитата(RHnd @ Aug 3 2009, 18:00) *
Мне несколько неловко, но я не в курсе о добротности применительно к резонансу. Если речь идет о величине этого резонанса (скажем, в децибелах на АЧХ), то в данном конкретном случае это не так актуально как сама частота - есть запасы.


Ну, как я понимаю, чем меньше затухание - тем выше добротность - тем выше и уже резонансный пик на АЧХ и тем уже переход на ФЧХ. При прохождении резонанса фаза поворачивается на 180 градусов, чем уже пик - тем быстрее. То есть стабильность фазовой характеристики вблизи острого резонансного пика очень сильно зависит от добротности, что вместе с большим модулем усиления может приводить к неприятностями при её нестабильности, вплоть до неожиданного выполнения условия возбуждения замкнутого контура, но и без возбуждения ошибка может сильно возрастать.


--------------------
Пишите в личку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
RHnd
сообщение Aug 3 2009, 14:20
Сообщение #28


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 518
Регистрация: 12-04-07
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 26 997



Ну и я сказал - пик на АЧХ. smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
wim
сообщение Aug 3 2009, 14:48
Сообщение #29


рядовой
******

Группа: Участник
Сообщений: 2 811
Регистрация: 21-08-06
Пользователь №: 19 713



Цитата(Oldring @ Aug 3 2009, 18:12) *
При прохождении резонанса фаза поворачивается на 180 градусов, чем уже пик - тем быстрее.

На 90. smile.gif 180 градусов достигается теоретически в бесконечности, а практически считают, что на декаду выше по частоте.

Цитата(Oldring @ Aug 3 2009, 18:12) *
То есть стабильность фазовой характеристики вблизи острого резонансного пика очень сильно зависит от добротности, что вместе с большим модулем усиления может приводить к неприятностями при её нестабильности, вплоть до неожиданного выполнения условия возбуждения замкнутого контура, но и без возбуждения ошибка может сильно возрастать.

До частоты единичного усиления фаза может "проваливаться" и ниже 180 градусов.
Вообще, не хочется огорчать автора, но в такой постановке задача, возможно, и не имеет решения. ЛАФЧХ - малосигнальная функция, что применимо в принципе только к линейным системам. Или к нелинейным, но линеаризуемым в заданном диапазоне рабочих точек. Однако существуют звенья нелинеаризуемые в принципе - для таких систем методы малосигнального анализа неприменимы. Тут бы ему надо с трением разобраться - на что эта нелинейность похожа.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oldring
сообщение Aug 3 2009, 15:01
Сообщение #30


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874



Цитата(wim @ Aug 3 2009, 18:48) *
На 90. smile.gif 180 градусов достигается теоретически в бесконечности, а практически считают, что на декаду выше по частоте.


На 180 biggrin.gif Для резонанса все частоты нормируются на ширину пика. То есть при высокой добротности декада по отношению к ширине пика будет лишь небольшая доля от центральной частоты пика.


--------------------
Пишите в личку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

3 страниц V  < 1 2 3 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 24th June 2025 - 08:06
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01506 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016