Меняет же. И бескорпусные, и гибридные, микросборки, с механическими компонентами, разварка, о которой упоминалось и т. д.

Привел уже цитату из справочника «Конструирование радио-электронных средств» Ненашева о физических эффектах.
Если я правильно понял, то и герметичный корпус вы как обязательно условие упразднили.
Еще я совсем не понимаю (наверное, пробел в физике), причем тут длина волны и линейные размеры, если в формулу собственных колебаний входит только масса, причем в знаменателе. В числителе коэффициент жесткости, определяемый как отношение силы к деформации, вызванной этой силой. То есть опять-таки частоту резонанса надо прикидывать, а не отодвигать ее «априори» далеко вверх.
При различных линейных размерах можно найти соответствующую жесткость, при которой влияние будет сопоставимо.
Иначе как бы работали крохотные smd-микрофоны (на низких частотах)? К вопросу о разварке.


Есть еще приличных размеров книга (в англоязычном торренте):
Harris C. M., Piersol. A. G. Harris' Shock And Vibration Handbook (5th Ed. 2002)
Авторы также отделяют виброакустику от вибрации по природе возникновения.
Там же сказано, что разработаны стандарты NASA на виброакустику полезной нагрузки.
Уж большой объект полезной нагрузки проще всего протрясти на вибростенде и этим ограничиться. Перебдели?

Беглый перевод фрагмента стандарта:
Два типа объектов нуждаются в обязательном вибрационном и акустическом тестированиях:
1. объекты, смонтированные на амортизаторах,
2. объекты, существенная часть которых имеет первые резонансные частоты выше 2000 Гц.
Амортизаторы уменьшают высокочастотную механическую вибрацию ниже уровня, получающегося от прямого акустического воздействия. ...
Также многие «черные ящики» с электроникой и оптические компоненты имеют микроструктурные
элементы с резонансом выше 2000 Гц. Это является главным ограничением большинства крупных вибростендов.

То, о чем писал выше Designer56 в сообщении #16.

Конкретно об ИМС найти не удалось, не считая небольшого замечания в справочнике Ненашева.
Думаю, если покопаться, то можно отыскать.

Сообщение отредактировал x736C - Sep 25 2009, 04:00

В формулу колебаний LC-контура, тоже, входит только L и С. Если Вы настроите его на частоту, соотв. длине э/м волны, скажем в 10 метров, то это совсем не значит, что он будет "принимать" с эфира эти частоты, и резонировать. Пока нет антенны, либо линейные размеры не будут соответствующими. А вот для резонанса в электрической цепи, геометрические размеры значения не имеют. С акустикой - тоже самое, только волны - звуковые а не э/м.
Продолжая сравнение можно сказать, что механическое разрушение звуковыми волнами (шумом) каких-то элементов м/c, также невероятно, как "выжигание" ее электрических элементов за счет шума в эфире. Напомню, что мы говорим, об отдельно взятой м/c (в корпусе или без). И в том, и в другом случае проблема становится актуальна только для устройства в целом.


Вот, именно. Можно и дальше продолжить аналогию. Мы обсуждаем "точечные" элементы. А Вы ссылаетесь на "пособия по строительству антенн для рлс"...

Это уже совсем не аргумент.

Иногда для резонанса в электрической цепи имеют значение как раз геометрические размеры (СВЧ).

В любом случае, не надо подменять, пожалуйста. Еще раз. Частота собственных колебаний может быть разной для одних и тех же линейных размеров — это то, что я пытался сказать. В зависимости от нее и проводят те или иные виды испытаний механическим воздействием.
Например, объекты, у которых низшая резонансная частота превышает 1-2 кГц на ударную прочность не испытываются. Что отражено в наших ГОСТах и стандартах NASA. Как раз то, что пытался мне сказать ув. автор темы в сообщении #46. Ключевым словом в его сообщении является слово «посчитали».
Естественным образом прослеживается общая тенденция, согласно которой с уменьшением размеров увеличиваются и резонансные частоты. Это понятно.

Сравнивать акустический шум 130 дБ и шум в эфире.. Ну знаете.
Если вы так любите говорить об аргументах, то это как раз не они.
Я привел источники, которые достаточно уважаю, один из которых вы проигнорировали.
Спасибо, кстати, за напоминание, я уже забывать стал. В таком случае можно вообще не испытывать ИМС на допустимые нагрузки отдельно. ИМС же отдельно никогда не используется, только в составе изделия. Делайте свои уникальные изделия, господа! Если что не заладится, по рекламациям и замечаниям будем поправлять.

Заметьте, в отличии от многих в этой теме вы не привили ни одного аргумента. Одни утверждения «невозможно», «нереально».
Сентябрьские тезисы двумя словами. Даже ув. автор темы потрудился прикинуть какие-то цифры.
Не стану повторяться, что речь идет не только и не столько о разрушении или «выжигании».

Вы раздел книги-то читали? Это не пособие по строительству РЛС, странный метод ведения дискуссии.

«Пепел от сигареты» — аргумент, безусловно.
Это было не в качестве аргумента, вроде ясно же.

Все ваши «аргументы» сводятся к «не верю».
И вы странным образом отвечаете только на то, на что вам хочется или удобно отвечать.

С уважением к вам

Добавлю. Как вы действительно представляете вибростенд на 40кГц?
Я не зря спросил именно про авиационную турбину.
Понятия виброакустики, акустического шума появилось с реактивным движением, космической, авиационной техникой и многим другим, где скорости истечения, вращения, стекания, срывания, движения и тому подобное очень высоки. (см. Handbook).

Сообщение отредактировал x736C - Sep 25 2009, 17:09

В добрые старые времена католическая церковь запрещала простым попам читать библию. - Идеологически нестойким могли в голову придти бесовские мысли.

Ощущаю себя таким попом.

ГОСТ РВ 20.39.304 говорит, что для дозвуковых самолётов для "Аппаратуры, размещаемой в центральной части фюзеляжа вдали от двигателей и винтов (грузопассажирская кабина) - гр.3.1.1, и аппаратура, размещаемая в носовой части фюзеляжа, включая кабину экипажа - гр.3.1.2" определяет уровень звукового давления в 130 дБ. диапазон частот 50-10'000 Гц

Справочник по элементарной физике. Н.И.Кошкин, М.Г.Ширкевич определяет уровень звукового давления 130 дБ как "Сила звука вблизи болевого предела, звук уже не слышен".

Подчёркиваю: включая кабину экипажа. Да, возможно разрушение кабины и звук турбин достигнет внутрикабинной аппаратуры. Но самолёт при этом разрушении будет представлять обломки. Тут уж не до стойкости (по моему)

Поэтому у меня бесовские мысли: перебдели и тратим деньги на ненужные испытания.

Сообщение отредактировал Ильдус - Sep 25 2009, 19:33

Мои аргументы основываются на физических законах и принципах, в меру моего знания о них, и на здравом смысле, если хотите. То, что пространственная волна не может оказывать резонансного воздействия на объекты много меньше собственной длины - для меня очевидно и не требует доказательств. И с этой точки зрения, испытания на акустику отдельных м/c (если понимать ГОСТ буквально) выглядит абсурдом. По крайней мере, для длин волн много больше характерных размеров м/с. Вы усомнились в этом, поэтому я Вас попросил пояснить или дать ссылки на то, какие физические эффекты при этом наблюдаются. Что происходит при падении звуковой волны на поверхность м/c. Какова физика явления? Вместо этого, Вы даете ссылки на различные виды вибро и акустических испытаний, принятых NASA. Причем, даже не для м/c.. То есть, Вам задают один вопрос, а Вы отвечаете на совсем другой... Так предметной дискуссии не получится никогда. Тем более, если Вы будете доказывать свою правоту ссылкой на ГОСТЫ или иные нормативные документы, пусть даже принятые авторитетными людьми.
Да, в м/c могут быть резонансные элементы на звуковых частотах (да, на любых в принципе), но выявить их можно только при аккустических испытаниях всего изделия, а не отдельной м/c. По причинам, изложенным выше. Не согласны? Тогда обясните, почему и как это происходит, в случае с отдельно взятой м/c.

Не говорите о том, чего не знаете. М/c и сама может быть законченным изделием, и использоваться одна, непосредственно. Типичный и массовый пример - RFID-изделия (это билеты в транспорте, различные бесконтактные карты, датчики и т.д.). Ничего, кроме одного кристалла собственно м/c (часто даже без корпуса) и небольшой навесной антенны - там нет. Кстати, в такие изделия по полной программе подвергаются непосредственному акустическому воздействию в самых разнообразных условиях. И что, это как-то влияет на их работу?

У меня как раз крамольная мысль о наличии здравого смысла в "ГОСТ 11 0398 Микросхемы интегральные Общие технические условия", который описывет технические требования именно м/с самих по себе, без привязки к какому-либо прибору, куда судьба может впаять эту м/с.
* * * * *
Интересно сравнение акустического "крика" и механического удара на гитару. - Думаю, отклик есть всегда, только чем его мерить.

Немного о самолётах:
Новые самолёты подвергают исследованию (испытанию) на резонансы (частотные испытания). У нас трясут самолёт синусом от нуля и выше, датчиками регистрируют резонансы. Американцы "ударяют" по самолёту и датчиками регистрируют спектр колебаний конструкции.

У американцев получается быстрее выявить наличие резонансов. У нас получается быстрее определить точную частоту резонансов.

А потом в электрическую цепь датчиков полёта мы ставим режекторные фильтры, которые вырезают эти резонансные частоты. Микросборка, с которой началась эта ветка, как раз реализует режекторный фильтр. - О как темы завязались-переплелись.
* * * * *
Интересный пример с виброиспытанием хрустального бокала и воздействием на него оперного певца. Я даже усомнился в своих сомнениях
Но везде в легендах (а они несомненно имеют реальную почву) фигурирует стакан (фужер) и ни где стопка или рюмка. То ли у певцов и дьяконов мелкая посуда не применяется , то ли размеры мелкой посуды малы по сравнению с звуковой волной баса, а теноры с более короткой волной не достигают нужной мощности?

Здравый смысл, что-то у Эйнштейна было про здравый смысл..

Я за вас рад. Много меньше, это сколько меньше? В любом случае, пространственная волна не может, я этого и не утверждал
Вы путаете длину волны в теле (пространстве) ИМС, которая не может вызывать резонанс не имея необходимых для этого размеров, и влияние снаружи, которое может вызывать такие волны. 130 дБ — это 10 ватт на кв. метр. Какое-то влияние все-таки будет.

Падении акустической волны на поверхность микросхемы сопровождается вибрацией ее элементов, которая может оказать пагубное влияние.
Придется повторится. Под влиянием механических вибраций происходят изменения некоторых характеристик диодов Ганна, Шотки (каких конкретно - см. выше).
Хотите, чтобы я нашел протоколы испытаний с подробной выкладкой? Ну вы много хотите. Я и так потрудился хоть что-то найти (не говорите, что не то), потратил свое время, а вы две цифры перемножить ленитесь.


Я даю ссылки на авторитетные издания (не стандарты). Handbook, который я привел, считается библией по вопросам вибраций на западе.
Естественно ДАЖЕ не ИМС, микросхема — это такой же объект. Вы игнорируете то, что я пишу. Отвечая только на слова про ГОСТы.

Нет уж, это вы сначала потрудитесь обосновать эти причины, изложенные выше, которые для вас очевидны.
Хотя бы одну-две формулы для наглядности с подставленными цифрами, я физику в школе неважно учил.

Вы цепляетесь к словам, это была гипербола, чтобы показать абсурдность такого подхода. Тем более, что класс ширпотреба мы не рассматриваем, вы же понимаете.
Да и зачем делать вид, что не понимаете о чем я в действительности написал, если сами пишите:
«но выявить их можно только при аккустических испытаниях всего изделия, а не отдельной м/c».

Сообщение отредактировал x736C - Sep 26 2009, 11:16

Не иногда, а когда характерные размеры устройства сопоставимы с длиной э/м волны. Либо когда для работы устройства имеют значение собственные паразитные емкости, индуктивности, сопротивления проводников, которые напрямую зависят от геометрии.

Вы сами-то понимаете, что пишите?

Вам уже посчитали это "влияние" - 0,6 гр. на кв.см. И даже сравнили его с "влиянием" ветра от кулера...

Падение акустической волны на поверхность м/c может вызывать вибрацию, при определенных условиях. А может и не вызывать, если таких условий нет. При данном соотношении длины звуковой волны в воздухе и характерных размеров м/c - не может. Считаете по другому - докажите.

Ну и зачем ломиться в открытую дверь, доказывая опасность вибраций? Этого никто и не оспаривал. Вы даже не потрудились вникнуть в суть обсуждаемого вопроса: под сомнением само возникновение вибраций под воздействием воздушной звуковой волны, в случае отдельно взятой м/c, а не опасные последствия вибраций, которые всем известны. Вам дважды задавали вопрос: почему Вы считаете, что в данном конкретном случае, могут возникать вибрации? А в ответ Вы рассказываете про вредность вибраций. При таком подходе продолжать дискуссию не имеет смысла...

Это, конечно, многое оправдывает...

ЧеготоВынетого. Если бы звуковая волна не вызывала бы вибрацию, у Вас пропал бы слух... Микрофоны бы не работали, итпитд.
А размер барабанной перепонки вполне сравним с ИС. А уж мембраны у микрофонов вообще малюсенькие бывают.

Нет уж. Связка звук - вибрация - резонансы железобетонна и даже не требует дополнительных доказательств в виду своей очевидности.
Соизмеримость длины волны и объекта испытаний - надуманное условие необходимости возникновения вибрации. А вот когда длина волны равна периоду резонансных колебаний элементов - вибрация максимальна.

да, и микрофонная мембрана имеет резонанс далеко от 20 Гц- но ведь снимает ЗД. У меня есть "Октава 012" конденсаторный. Могу привести его АЧХ индивидуальный.

Хорошо. Давайте уточним. Нас интересуют вибрации с уровнем, представляющим опасность для целостности м/c либо спобными какими-либо способами повлиять на ее работу. А также, вибрации способные вызвать резонанс элементов ее конструкции. Так может звуковая волна длиной на порядок больше размера м/c вызвать резонанс
каких-либо элементов ее конструкции или нет? Собственно к этому сводится вопрос темы, а не к обсуждению вредности вибраций.

Конечно может. Вот наоборот, более коротковолновая будет меньше влиять. Но, тоже будет из-за пространственных эффектов и неоднородностей.
К тому же, как я уже писал, в сигнале будет и частота, абсолютно равная частоте резонанса конструкции, как гармоника.

С одной стороны @Ark не совсем прав, поскольку звуковая волна - продольная и дипольные эффекты здесь не важны, а значит не важна и длина волны. Сила просто пропорциональна площади. С другой стороны, амплитуды смещений внутри корпуса будут ничтожны, а резонансы с добротностью больше 10 весьма трудно представить. Так что механическое воздействие звука на микросхему мне тоже не очень понятно.
Какие нагрузки допустимы на корпус микросхемы при виброиспытаниях ?

Разные для разных. Вплоть до 50 000 g есть требования иногда.
А сила отрыва проводка - порядка нескольких грамм. Добротность может быть порядка 10 у проводков (интуитивно). Весьма "гармоничные" дуги бывают при разварке. ОСТ-ы требуют максимальной длины проводка 3 мм для ВП. Наиболее распространен проводок 30 мкм диаметром. Всё можно посчитать, если это действительно нужно.

Да, еще раз напомню, что испытания на вибростендах проводятся только в нескольких строго заданных направлениях (туды-сюды)...

Ну на частоте килогерц 30 - 50 я еще могу представить себе ускорения порядка нескольких g, а вот на 100 Герцах - с трудом. А как крепятся микросхемы во время акустических испытаний ? На веревочках подвешиваются ? Ведь если они стоят на пластине - это будут те же виброиспытания, только с другим способом раскачки.