|
|
  |
Металлические опилки между обкладками конденсатора |
|
|
Guest_Мехмед Каптан_*
|
Nov 13 2009, 16:24
|
Guests

|
А почему он должен дергаться не вдоль электрического поля, а поперек?
|
|
|
|
|
Nov 13 2009, 18:58
|
рядовой
     
Группа: Участник
Сообщений: 2 811
Регистрация: 21-08-06
Пользователь №: 19 713

|
Цитата(Мехмед Каптан @ Nov 13 2009, 15:19)  Тогда что, тут ошибка? http://www.critical.ru/calendar/2508faraday.htm(Фотография линий электрического поля, выложенных опилками) Фарадей для получения магнитного поля использовал подковообразный электромагнит, поэтому на картинке скорее всего показаны магнитные силовые линии созданные электрическим током в обмотке электромагнита. А "электрическими" их назвали или переводчики или популяризаторы науки. Чтоб, значиццо, нестыковки не было - ток электрический, а поле, понимашь, магнитное. Надо, чтоб одинаково. Если электрическое поле статическое, а по условиям задачи оно именно такое, никуда металлические опилки не повернутся и даже не дернутся. Равно как не будет там никаких индуцированных диполей. Каждая опилка создаст в поле эквипотенциальную поверхность, и поскольку в каждой точке оной опилки напряженность поля постоянна, вблизи опилок силовые линии будут искривляться.
|
|
|
|
|
Nov 13 2009, 19:16
|

.
     
Группа: Участник
Сообщений: 2 424
Регистрация: 25-12-08
Пользователь №: 42 757

|
Цитата(wim @ Nov 13 2009, 21:58)  Фарадей для получения магнитного поля использовал подковообразный электромагнит, поэтому на картинке скорее всего показаны магнитные силовые линии созданные электрическим током в обмотке электромагнита. А "электрическими" их назвали или переводчики или популяризаторы науки. Чтоб, значиццо, нестыковки не было - ток электрический, а поле, понимашь, магнитное. Надо, чтоб одинаково. +50 Фарадей не имел высоковольных источников , электрофорную машину позже изобрели. А вольтовы столбы не могли дать большой напряженности поля. На кратинке, имхо , линии не от подковы , а от торцов двух (электро)_магнитов одной полярности. Про популяризаторов WIM точно подметил.
|
|
|
|
|
Nov 14 2009, 03:45
|

Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874

|
Цитата(тау @ Nov 13 2009, 17:29)  Tanya, этот индуцированный диполь, повернётся в равномерном электрическом поле или нет? Если повернётся, то за счет чего? Рассмотрите на пальцах. В однородном внешнем электростатическом поле закреплена на перпендикулярной оси иголка под углом 45 градусов к направлению внешнего поля. Возникнет ли вращательный момент относительно этой оси? Во-первых, электрончики перераспределятся вдоль иголки. С одной стороны от оси их окажется избыток, с другой - недостаток. Во-вторых, на эти электрончики действует внешнее электростатическое поле с некоторой силой. Собственное поле иголки никакого результирующего момента давать не может, так как действие равно противодействию. Так как с одной стороны от оси электрончиков больше, чем с другой, а внешнее поле однородно, возникает вращательный момент в этом поле. Иголка пытается провернуться вдоль поля.
--------------------
Пишите в личку.
|
|
|
|
|
Nov 14 2009, 04:47
|
рядовой
     
Группа: Участник
Сообщений: 2 811
Регистрация: 21-08-06
Пользователь №: 19 713

|
Цитата(Oldring @ Nov 14 2009, 06:45)  Рассмотрите на пальцах.
В однородном внешнем электростатическом поле закреплена на перпендикулярной оси иголка под углом 45 градусов к направлению внешнего поля. Возникнет ли вращательный момент относительно этой оси?
Во-первых, электрончики перераспределятся вдоль иголки. С одной стороны от иголки их окажется избыток, с другой - недостаток. Во-вторых, на эти электрончики действует внешнее электростатическое поле с некоторой силой. Собственное поле иголки никакого результирующего момента давать не может, так как действие равно противодействию. Так как с одной стороны от оси электрончиков больше, чем с другой, а внешнее поле однородно, возникает вращательный момент в этом поле. Иголка пытается провернуться вдоль поля. Не получится. В металле свободные электроны не связаны с атомами вещества, потому и называются свободными. Под действием электростатического поля они распределятся по поверхности так, чтобы эта поверхность стала эквипотенциальной. И даже в случае заряженной опилки вращательного момента не будет - на нее будет действовать сила, перепендикулярная эквипотенциальной поверхности. Поскольку напряженность поля во всех точках поверхности одинакова, давление также будет одинаковым во всех точках поверхности. Вот если бы это был диэлектрик, тогда бы в нем появился бы индуцированный диполь за счет деформации молекул вещества. И в этом случае момент сил был бы приложен к оным молекулам, тесно связанным друг с другом.
|
|
|
|
|
Nov 14 2009, 05:13
|
Гуру
     
Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883

|
Цитата(Oldring @ Nov 14 2009, 06:45)  Рассмотрите на пальцах. На пальцах-то все ясно. Но не всем. Пришлось намекнуть, что я знаю точное решение для эллипсоида... Тогда стали громить Фарадея. Прямо в его логове - клетке. И Вас тоже. Цитата(wim @ Nov 14 2009, 07:47)  Не получится........ ................. Вот если бы это был диэлектрик, тогда бы в нем появился бы индуцированный диполь за счет деформации молекул вещества. И в этом случае момент сил был бы приложен к оным молекулам, тесно связанным друг с другом. А вот хочется спросить представителей тупоконечников - какую форму приняла бы капелька ртути в однородном поле? Чисто интуитивно. Еще хочется Вам напомнить, что диэлектрики бывают.. разные. Бывают и такие, где каждая молекула имеет дипольный момент уже сама по себе. Вот вода такая. А бывают другие... Если поляризуемость устремить мысленно к бесконечности, что получится? Как бы.
|
|
|
|
|
Nov 14 2009, 05:21
|

Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874

|
Цитата(wim @ Nov 14 2009, 07:47)  Не получится. В металле свободные электроны не связаны с атомами вещества, потому и называются свободными. Под действием электростатического поля они распределятся по поверхности так, чтобы эта поверхность стала эквипотенциальной. И даже в случае заряженной опилки вращательного момента не будет - на нее будет действовать сила, перепендикулярная эквипотенциальной поверхности. Поскольку напряженность поля во всех точках поверхности одинакова, давление также будет одинаковым во всех точках поверхности. Вот если бы это был диэлектрик, тогда бы в нем появился бы индуцированный диполь за счет деформации молекул вещества. И в этом случае момент сил был бы приложен к оным молекулам, тесно связанным друг с другом. Чушь. В электростатике сила действует только на заряды и равна произведению заряда на напряженность поля. Точка. Ваше "давление на поверхность" равно всего лишь плотности поверхностного заряда умноженной на напряженность поля. Напряженность поля вблизи поверхности равна сумме напряженности внешнего поля и поля перераспределенных зарядов на иголке. Соответственно, и сила, действующая на поверхность металла, равна сумме сил на поверхностные заряды от этих двух полей. Причём внешнее поле однородно, а собственное поле зарядов иголки не создаёт вращающие моменты, поэтому при рассмотрении действующего на иголку вращающего момента нужно рассматривать только внешнее поле, которое однородно, но не перпендикулярно поверхности и даже ненулевое внутри металла, действующее на перераспределенные под действием этого внешнего поля заряды на поверхности иголки. Но главная ваша выдумка - "напряженность поля во всех точках поверхности одинакова". Даже школьникам известно, что напряженность электростатического поля возле острия выше. Да и даже вблизи плоской металлической поверхности напряженность электростатического поля совершенно не обязана быть однородной. Рассмотрите для примера поле точечного заряда вблизи бесконечной металлической плоскости. PS Уж извините за резкость, но если не понимаете ничего в электростатике - лучше помолчите и подумайте над смыслом написанного собеседниками. Собеседники потратят меньше времени на опровержение бреда.
--------------------
Пишите в личку.
|
|
|
|
|
Nov 14 2009, 06:10
|
рядовой
     
Группа: Участник
Сообщений: 2 811
Регистрация: 21-08-06
Пользователь №: 19 713

|
Цитата(Tanya @ Nov 14 2009, 08:13)  На пальцах-то все ясно. Но не всем. Пришлось намекнуть, что я знаю точное решение для эллипсоида... Тогда стали громить Фарадея. Прямо в его логове - клетке. И Вас тоже.
А вот хочется спросить представителей тупоконечников - какую форму приняла бы капелька ртути в однородном поле? Чисто интуитивно. Вы, как всегда, таинственны и ... многоточивы. Однако, если сегодня день вопросов и ответов, может быть начать по порядку - с вопроса, заданного тау? Мне вот тоже интересно, каким образом у проводника в электростатическом поле может появиться вращательный момент? Откуда вообще возьмется сила, действующая на него, если он не заряжен. Насчет капельки ртути думаю так - если она не заряжена, может принимать любую форму. Если суммарный заряд, охватываемый поверхностью равен нулю, следовательно плотность потока смещения также равна нулю. Нет взаимодействия полей - нет силы, способной вызвать деформацию капельки. Если же капелька заряжена, то, поскольку напряженность поля в любой точке поверхности одинакова, давление также одинаково, следовательно капелька примет (чисто интуитивно) сферическую форму. В зависимости от знака заряда она либо сожмется в шар - если давление направлено внутрь, либо растянется в сферу, пока давление направленное наружу не скомпенсируется поверхностным натяжением.
|
|
|
|
|
Nov 14 2009, 06:29
|

Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874

|
Цитата(wim @ Nov 14 2009, 09:10)  Мне вот тоже интересно, каким образом у проводника в электростатическом поле может появиться вращательный момент? Откуда вообще возьмется сила, действующая на него, если он не заряжен. Вы упорно путаете силу и момент. Во внешнем однородном поле суммарная сила, действующая на незаряженный куска металла, всегда равна нулю, а вот вращательный момент может быть ненулевым. Суммарный заряд железяки остаётся нулевым, однако заряды перераспределяются по поверхности, и у железяки образуется ненулевой дипольный момент.
--------------------
Пишите в личку.
|
|
|
|
|
Nov 14 2009, 06:46
|
рядовой
     
Группа: Участник
Сообщений: 2 811
Регистрация: 21-08-06
Пользователь №: 19 713

|
Цитата(Oldring @ Nov 14 2009, 08:21)  ... Уж извините за резкость ... Извиняться необязательно, я уже привык к тому, что вежливость у здешних млекопитающих - это рудимент и атавизм. Еще раз, медленно и по буквам, любой проводник - эквипотенциальная поверхность. Это означает, что напряженность поля в любой точке поверхности одинакова. Но это вовсе не означает, что заряды распределены по этой поверхности ... э-э-э ... "эквизарядово". Наоборот, заряды могут распределяться неравномерно, дабы уравнять потенциалы на поверхности. В противном случае, если разные точки поверхности проводника в электростатическом поле имели бы разные потенциалы, между ними непременно потек бы электрический ток - и в итоге потенциалы все равно бы уравнялись. Ошибка в том, что Вы упорно путаете напряженность поля с поверхностной плотностью заряда. Цитата(Oldring @ Nov 14 2009, 09:29)  Вы упорно путаете силу и момент. Во внешнем однородном поле суммарная сила, действующая на незаряженный куска металла, всегда равна нулю, а вот вращательный момент может быть ненулевым. Суммарный заряд железяки остаётся нулевым, однако заряды перераспределяются по поверхности, и у железяки образуется ненулевой дипольный момент. И вращательный момент тоже будет нулевым - под действием поля свободные электроны переместятся по поверхности так, чтобы минимизировать потенциальную энергию системы. Это и есть эквипотенциальная поверхность. А поскольку свободные электроны не связаны с атомами металла, оные атомы так и останутся неподвижными.
|
|
|
|
|
Nov 14 2009, 06:55
|

Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874

|
Цитата(wim @ Nov 14 2009, 09:37)  Еще раз, медленно и по буквам, любой проводник - эквипотенциальная поверхность. Это означает, что напряженность поля в любой точке поверхности одинакова. Но это вовсе не означает, что заряды распределены по этой поверхности ... э-э-э ... "эквизарядово". Наоборот, заряды могут распределяться неравномерно, дабы уравнять потенциалы на поверхности. В противном случае, если разные точки поверхности проводника в электростатическом поле имели бы разные потенциалы, между ними непременно потек бы электрический ток - и в итоге потенциалы все равно бы уравнялись. Ошибка в том, что Вы упорно путаете напряженность поля с поверхностной плотностью заряда. Думать над прочитанным будем? Или чукча не читатель, чукча писатель? Повторю наводящий вопрос для размышлений. Хорошо известно всем продвинутым школьникам, что вблизи острия металлической иголки напряженность поля выше. Почему? Как это соответствует вашему утверждению про одинаковость напряженности поля вблизи поверхности? И, к слову, плотность поверхностного заряда на металлической поверхности прямо пропорциональна напряженности поля возле поверхности. Для любой проводящей поверхности одна и та же константа пропорциональности. Это прямое следствие уравнений Максвелла и отсутствия поля внутри металла. Но это в данном случае совершенно не важно, и я про это ничего не писал. Цитата(wim @ Nov 14 2009, 09:46)  А поскольку свободные электроны не связаны с атомами металла, оные атомы так и останутся неподвижными. Кто вам сказал такую чушь? Все электроны имеют отрицательный заряд, атомы без них - положительный. Притягиваются друг к другу. Если бы не притягиваличь, все свободные электроны упали бы на землю под действием собственного веса. Но это совершенно не важно. Потому что то что суммарный заряд железяки нулевой не означает что отдельные части железяки также имеют нулевой заряд. Наоборот.
--------------------
Пишите в личку.
|
|
|
|
|
Nov 14 2009, 07:46
|
рядовой
     
Группа: Участник
Сообщений: 2 811
Регистрация: 21-08-06
Пользователь №: 19 713

|
Цитата(Oldring @ Nov 14 2009, 09:55)  Повторю наводящий вопрос для размышлений. Хорошо известно всем продвинутым школьникам, что вблизи острия металлической иголки напряженность поля выше. Почему? Как это соответствует вашему утверждению про одинаковость напряженности поля вблизи поверхности? Об этом Вам лучше спросить у продвинутых школьников, поелику я не в курсе, какой нанофизике учат современных наношкольников. Тем не менее, на вопрос отвечу, повторно, - это заблуждение, напряженность поля везде будет одинакова. Предположим, что напряженность поля острия металлической иглы (видите, как я стараюсь выписывать точные формулировки  ) выше, чем в какой-то другой точке поверхности иглы. Это означает разные потенциалы на острие и в той, другой, точке. Поскольку игла металлическая, разность потенциалов между двумя точками приведет к тому, что между оными точками будет протекать электрический ток. И будет он протекать до тех пор, пока разность потенциалов не станет равной нулю. Что означает эквипотенциальную поверхность.
|
|
|
|
|
Nov 14 2009, 07:53
|

Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874

|
Цитата(wim @ Nov 14 2009, 10:46)  Об этом Вам лучше спросить у продвинутых школьников, поелику я не в курсе, какой нанофизике учат современных наношкольников. Тем не менее, на вопрос отвечу, повторно, - это заблуждение, напряженность поля везде будет одинакова. Предположим, что напряженность поля острия металлической иглы (видите, как я стараюсь выписывать точные формулировки  ) выше, чем в какой-то другой точке поверхности иглы. Это означает разные потенциалы на острие и в той, другой, точке. Поскольку игла металлическая, разность потенциалов между двумя точками приведет к тому, что между оными точками будет протекать электрический ток. И будет он протекать до тех пор, пока разность потенциалов не станет равной нулю. Что означает эквипотенциальную поверхность. Вам сколько лет? Думаю, что в ваши школьные годы школьная физика была той же. Просто нужно было учиться. Напряженность - это градиент потенциала. Проще говоря, пространственная производная. Нужно ли напоминать, что равенство значений двух функций в одной точке совершенно не означает равенство их производных? PS Я было хотел предложить посчитать поверхностный интеграл от вашей постоянной напряженности по поверхности тела, но потом понял, что предлагать решить столь сложную задачу человеку, не понимающую разницы между потенциалом и напряженностью, это живодерство. PPS Возможно, вы не догадываетесь про существование в физике понятия "напряженность электростатического поля", и думаете, что я пишу про "напряжение". Нет, это разные понятия, хоть и некоторым интегральным образом связанные. Про напряженность почитайте здесь. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%...%BE%D0%BB%D1%8F
--------------------
Пишите в личку.
|
|
|
|
|
  |
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
|