реклама на сайте
подробности

 
 
> Температурный уход АЦП или ЦАП, 1 ppm/°C - это сколько?
AndruB
сообщение Nov 13 2009, 19:39
Сообщение #1


Участник
*

Группа: Свой
Сообщений: 61
Регистрация: 31-07-07
Из: Москва
Пользователь №: 29 490



Уважаемые Господа, счиая общие погрешности АЦП - ЦАПов озаботился следующим вопросом:
1 ppm/°C - это 0,000001 вольта на градус или 0,0001 % от полного размаха АЦП на градус ?


--------------------
Обойденные грабли - недополученный опыт!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
3 страниц V  < 1 2 3 >  
Start new topic
Ответов (15 - 29)
Designer56
сообщение Nov 14 2009, 14:44
Сообщение #16


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 932
Регистрация: 13-10-06
Из: Уфа
Пользователь №: 21 290



Цитата(Tanya @ Nov 14 2009, 19:00) *
Это Ваши собственные изыскания, или прочитали где-нибудь?
А что такое большие числа и их законы?

Склероз подсказывает, что слышал в молодости на лекции, что одно из следствий или частный случай теоремы Ляпунова в простонародии так называют.


--------------------
"...Дьяволу ведомо многое не потому, что он- Дьявол, а потому, что он стар..."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Nov 14 2009, 14:51
Сообщение #17


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(Designer56 @ Nov 14 2009, 17:44) *
Склероз подсказывает, что слышал в молодости на лекции, что одно из следствий или частный случай теоремы Ляпунова в простонародии так называют.

Так что это все-таки?
Я лекции прогуливала некоторые. Вот не помню Ляпунова. Восполните из склероза?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Designer56
сообщение Nov 14 2009, 14:58
Сообщение #18


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 932
Регистрация: 13-10-06
Из: Уфа
Пользователь №: 21 290



Там что-то было о том, что если есть совоокупность множества случайных величин с произвольным распределением, то в результате, при стремлении количества таких составляющих к бесконечности в результате получается тоже случайная величина, и притом с нормальным распределением.


--------------------
"...Дьяволу ведомо многое не потому, что он- Дьявол, а потому, что он стар..."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Myron
сообщение Nov 14 2009, 16:08
Сообщение #19


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 849
Регистрация: 6-02-05
Пользователь №: 2 451



Цитата(jam @ Nov 14 2009, 09:07) *
Когда сумма становится больше 10е6 у.е. , их законы начинают работать по-другому....


Это почему же по-другому?
Работают так же, если нет значительно больших/меньших компонент
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Nov 14 2009, 16:13
Сообщение #20


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(Designer56 @ Nov 14 2009, 17:58) *
Там что-то было о том, что если есть совоокупность множества случайных величин с произвольным распределением, то в результате, при стремлении количества таких составляющих к бесконечности в результате получается тоже случайная величина, и притом с нормальным распределением.

Эту предельную теорему не прогуляла.
Не совокупность, а сумма, и не с произвольным, а с некоторыми условиями. Конечное мат ожидание и пр.
А в данном случае ни о какой сумме речь не идет. Может быть и произведение...
Обсуждалось лишь влияние различных независимых погрешностей на полную результирующую погрешность. Например, изменение температуры с вероятностью A вызывает изменение результата на X процентов. Аналогично - давление на Луне. Как посчитать суммарную ошибку. Вот в чем вопрос.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Nov 14 2009, 16:20
Сообщение #21


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(@Ark @ Nov 14 2009, 19:14) *
3)В практическом применении, Заказчика (в особенности военного) интересует не вероятноть, а наихудший вариант! И в этом есть определенный смысл, с точки зрения надежности! Именно по этой причине, при оценке надежности в этом случае, ошибки "тупо" складываются по модулю, не взирая на вероятность их появления...


Ну и что это дает? И зачем? Если я знаю, что в плюс-минус одну сигму я попаду с вероятностью A, в две сигмы - с другой...
Зачем мне себя обманывать. Это, наверное для военных... За диапазон не попадет никогда... с вероятностью в 200 процентов.
Своя (своеобразная)теория вероятностей.
Вот в даташитах приличных приводится экспериментальная функция распределения... Это и нужно смотреть.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Designer56
сообщение Nov 14 2009, 16:40
Сообщение #22


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 932
Регистрация: 13-10-06
Из: Уфа
Пользователь №: 21 290



Цитата(Tanya @ Nov 14 2009, 21:20) *
Ну и что это дает? И зачем? Если я знаю, что в плюс-минус одну сигму я попаду с вероятностью A, в две сигмы - с другой...
Зачем мне себя обманывать. Это, наверное для военных... За диапазон не попадет никогда... с вероятностью в 200 процентов.
Своя (своеобразная)теория вероятностей.

Ну, параметры распределения же производитель не дает, вернее, далеко не всегда дает. И к тому же, по (своеобразной) теории вероятностей при, например, 2-х источниках погрешности с макс. величиной, скажем, 1%, что в условиях реального производства (отбраковка) может означать действительную погрешность немногим меньше этого, существует очень немаленькая вероятность, что попадется экземпляр прибора, где эти 1% будут с одним знаком, в итоге- 2.

Цитата(Tanya @ Nov 14 2009, 21:13) *
Эту предельную теорему не прогуляла.
Не совокупность, а сумма, и не с произвольным, а с некоторыми условиями. Конечное мат ожидание и пр.
А в данном случае ни о какой сумме речь не идет. Может быть и произведение...

В данном случае- может быть и произведение. Если принимать, например, во внимание погрешность опоры и погрешность чего-то на входе АЦП. Но при малости величин можно считать погрешности и суммой. Тем более, в таких приборах они так или иначе приводятся к диапазону.


--------------------
"...Дьяволу ведомо многое не потому, что он- Дьявол, а потому, что он стар..."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Nov 14 2009, 17:20
Сообщение #23


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(Designer56 @ Nov 14 2009, 19:40) *
Ну, параметры распределения же производитель не дает, вернее, далеко не всегда дает. И к тому же, по (своеобразной) теории вероятностей при, например, 2-х источниках погрешности с макс. величиной, скажем, 1%, что в условиях реального производства (отбраковка) может означать действительную погрешность немногим меньше этого, существует очень немаленькая вероятность, что попадется экземпляр прибора, где эти 1% будут с одним знаком, в итоге- 2.

Если производитель не дает распределения, то что же он дает? Иногда подразумевается, что дает стандартное отклонение. Значит распределение подразумевается нормальным. В реальной жизни могут попадаться и ненормальные, бимодальные, например, распределения. Это часто. Для резисторов бывает.
Все вы правильно пишите. Только нет максимальной величины. Можно говорить только о том, что с некоторой вероятностью нечто лежит в данном интервале. С большей - в большем. Берите хоть 100 допусков. Есть вероятность, что попадем вне интервала. Но если мы честно напишем, какова эта вероятность, мы не будем никого обманывать. Это все относится к случайным величинам. Если мы покупаем винты М3, то вероятность купить М4 равна нулю. Если мы не покупаем на отечественном заводе...

Цитата(Designer56 @ Nov 14 2009, 19:40) *
В данном случае- может быть и произведение. Если принимать, например, во внимание погрешность опоры и погрешность чего-то на входе АЦП. Но при малости величин можно считать погрешности и суммой. Тем более, в таких приборах они так или иначе приводятся к диапазону.


Это про относительные погрешности так можно.

Цитата(@Ark @ Nov 14 2009, 19:58) *
К сожалению, так. Поляризация света лампы накаливания имеет случайный характер...

Ув. Tаnya! Не все так просто, к сожалению. Мы не можем утверждать заранее, что ошибки будут носить "гаусовский" характер... По тому, "закладка" на модуль наблюдаемой погрешности мне представляется очень разумной...

А почему бы Вам для надежности не заложиться в три "сигмы"?
А про поляризацию я еще не до конца вникла в ваш юмор.
Я-то думала, что Ваша субботняя шутка относилась к надежности ламп накаливания...
А все, оказывается глубже... Только не знала, что возможна интерференция двух некогеррентных ламп накаливания... Теперь уже? Ужас.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Designer56
сообщение Nov 14 2009, 17:28
Сообщение #24


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 932
Регистрация: 13-10-06
Из: Уфа
Пользователь №: 21 290



Цитата(Tanya @ Nov 14 2009, 22:15) *
Если производитель не дает распределения, то что же он дает? Иногда подразумевается, что дает стандартное отклонение. Значит распределение подразумевается нормальным. В реальной жизни могут попадаться и ненормальные, бимодальные, например, распределения. Это часто. Для резисторов бывает.
Все вы правильно пишите. Только нет максимальной величины. Можно говорить только о том, что с некоторой вероятностью нечто лежит в данном интервале. С большей - в большем. Берите хоть 100 допусков. Есть вероятность, что попадем вне интервала. Но если мы честно напишем, какова эта вероятность, мы не будем никого обманывать. Это все относится к случайным величинам. Если мы покупаем винты М3, то вероятность купить М4 равна нулю. Если мы не покупаем на отечественном заводе...

Ну, Вы тоже... впали некотое амплуа biggrin.gif
Максимальная величина, кстати, бывает очень часто, и особенно, когда допуски (погрешности) очень жесткие или малые. Просто по технологическим причинам. Так же, как и у прецизионных резисторов. Технология плавает туда-сюда. И плюс погрешности метрологии этих самых величин с жесткими допусками. То есть на очень большой реализации, которая охватывает много произведенных партий продукции- тут да, я с Вами согласен. А в пределах одной партии- может быть все в одну сторону, и по максимуму. Стандартное отклонение дается редко производителем, да и то это посчитано для какой-то опытной партии. Поэтому сигма априори неизветна.

Цитата(Tanya @ Nov 14 2009, 22:20) *
Это про относительные погрешности так можно.

Вроде и у нас разговор про относительные с самого начала идет


--------------------
"...Дьяволу ведомо многое не потому, что он- Дьявол, а потому, что он стар..."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Евгений Германов...
сообщение Nov 15 2009, 13:03
Сообщение #25


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 079
Регистрация: 24-06-07
Из: г.Екатеринбург
Пользователь №: 28 654



Не удержался smile.gif Но речь поведу только про резисторы. Распределение отклонения от номинала вроде бы как нормальное. Но есть одно большое но. Если у этого типа есть несколько допусков, то для самого точного диапазона распределение нормальное. Для самого неточного- абсолютно не нормальное rolleyes.gif . Сам проверял. Дело в следующем - после изготовления партии резисторов их начинают сортировать по отклонению, поэтому в резисторах с большим отклонением практически нет резисторов с мин допуском.
Можно предположить, что и микросхемы отбирают подобным образом.
Я за суммирование погрешностей.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Designer56
сообщение Nov 15 2009, 13:08
Сообщение #26


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 932
Регистрация: 13-10-06
Из: Уфа
Пользователь №: 21 290



Цитата(Евгений Германович @ Nov 15 2009, 18:03) *
Не удержался smile.gif Но речь поведу только про резисторы. Распределение отклонения от номинала вроде бы как нормальное. Но есть одно большое но. Если у этого типа есть несколько допусков, то для самого точного диапазона распределение нормальное. Для самого неточного- абсолютно не нормальное rolleyes.gif . Сам проверял. Дело в следующем - после изготовления партии резисторов их начинают сортировать по отклонению, поэтому в резисторах с большим отклонением практически нет резисторов с мин допуском.
Можно предположить, что и микросхемы отбирают подобным образом.
Я за суммирование погрешностей.

Об этом и речь- и это касается не только резисторов, а и любых элементов, которые разбиваются на группы качества. beer.gif
Кроме того, и у лучшей группы максимум распределения вовсе не обязательно будет на нулевой погрешности/допуске и т.п.


--------------------
"...Дьяволу ведомо многое не потому, что он- Дьявол, а потому, что он стар..."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
АНТОН КОЗЛОВ
сообщение Nov 15 2009, 18:15
Сообщение #27


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 344
Регистрация: 3-01-09
Из: УФА
Пользователь №: 42 894



А также имеется в виду, что отклонения от номинала находятся в пределах 3-х сигм.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AndruB
сообщение Nov 15 2009, 22:57
Сообщение #28


Участник
*

Группа: Свой
Сообщений: 61
Регистрация: 31-07-07
Из: Москва
Пользователь №: 29 490



Отвечаю сам себе на вопрос - как по параметру ppm/°С определить погрешность в вольтах для АЦП, ЦАП, опорников.
Сперва, как расчитывается погрешность в ppm/°С:

∆В - максимальный диапазон погрешности в вольтах
В - полный размах напряжения АЦП, ЦАП или напряжение опорника
∆Т - температурный диапазон в °С
Х – температурная погрешность в ppm/°С

∆В * 1000000 / ( В * ∆Т ) = X

Соответственно расчет максимального диапазона температурных погрешностей для конкретной м/сх в вольтах:

( В *∆Т * Х ) / 1000000 = ∆В

Спасибо Designer56 и тау за помощь


--------------------
Обойденные грабли - недополученный опыт!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
rezident
сообщение Nov 16 2009, 00:13
Сообщение #29


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 10 920
Регистрация: 5-04-05
Пользователь №: 3 882



Цитата(AndruB @ Nov 16 2009, 03:57) *
Соответственно расчет максимального диапазона температурных погрешностей для конкретной м/сх в вольтах:
Ну и в чем доблесть вывода этого простого арифметического выражения? К тому же, вы посчитали погрешность только для какого-то одного параметра. Для расчета общей погрешности преобразования погрешности отдельных параметров нужно просуммировать. Хотя некоторые здесь против такого способа подсчета. laughing.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Nov 16 2009, 04:21
Сообщение #30


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(rezident @ Nov 16 2009, 03:13) *
Ну и в чем доблесть вывода этого простого арифметического выражения? К тому же, вы посчитали погрешность только для какого-то одного параметра. Для расчета общей погрешности преобразования погрешности отдельных параметров нужно просуммировать. Хотя некоторые здесь против такого способа подсчета. laughing.gif


Они не против. Они хотели бы услышать внятный ответ, что эта сумма означает. На языке вероятности попадания.
А вот шум Вы как считаете от цепочки последовательных резисторов, в виде которой всегда можно мысленно представить один? А если их число менять... мысленно. По Вашей методе.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

3 страниц V  < 1 2 3 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 19th July 2025 - 14:16
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.02227 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016