реклама на сайте
подробности

 
 
4 страниц V  < 1 2 3 4 >  
Reply to this topicStart new topic
> CycloneIII+DDR2 - оценка трудности
deus
сообщение Mar 29 2010, 15:02
Сообщение #31


Частый гость
**

Группа: Свой
Сообщений: 97
Регистрация: 28-10-05
Из: Зеленоград
Пользователь №: 10 205



Цитата(BarsMonster @ Mar 29 2010, 14:44) *
1) Чем больше слоев - тем хуже качество сигналов (много где видел). Пока не понятно почему считается что 4 лучше чем 2.

Вот на счет этого я могу поспорить. Многослойность нужна еще и для того что бы обеспечить волновое сопротивление проводника, например 50 Ом. Когда все проводники проводятся внутри, между опорными слоями земли и питания. Без этого терминаторы на линиях будут только ухудшать качество сигнала и приводить к повышению звона, а не на оборот. На 2-х слоях (да даже на 4-х) этого сделать не удастся. А на несогласованных линиях говорить о стабильной работе DDR2, даже на низких частотах бесполезно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VladimirB
сообщение Mar 29 2010, 17:45
Сообщение #32


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 614
Регистрация: 12-06-09
Из: рядом с Москвой
Пользователь №: 50 219



Цитата(BarsMonster @ Mar 29 2010, 14:44) *
Известно следующее:

1) Чем больше слоев - тем хуже качество сигналов (много где видел). Пока не понятно почему считается что 4 лучше чем 2.
2) Чисто на 2-х слоях у меня нет цели делать, мне не лень запаять перемычки, качество сигналов на них не должно быть хуже чем на ПП - расстояние между проводниками всяко больше.
3) Насчет тайминга - опять же, писали что это не особо критично на этих частотах, главное с DQS угадать. Думаю, DQS точно сделаю проводом, длину которого можно подбирать.

Посмотрел в других ветках - в расстояние между пинами DDR2 чипов можно запихнуть дорогу на 0.127мм (и пустое место тоже по 0.127). Непросто для домашнего фото-способа.
Впрочем, есть сумасшедший вариант :-) Видел как немаленький BGA чип был с подпаянными проводками к шарам, у DDR2 пинов не много, должно быть вполне реально :-) (блин, не могу найти фотку этого чуда)


Да вам плата вообще не нужна тогда: можно все микросхемы кверху брюхом перевернуть (в том числе и БГА память), приклеить к листу фанеры и МГТФ-ом все межсоединения сделать. smile.gif Дешево и сердито. Кстати тогда и ПЛИС можно в БГА брать - например можно заюзать Spartan6 со встроенным контроллером DDR3 - вообще супер девайс получится.

З.Ы. В результате получится ваша мечта - плата с числом слоёв равным нулю и одними перемычками. Проблем вообще никаких: возратных токов нету, волнового сопротивления нету, перемычки сигнал не искажают, голова при разводке платы не болит. Плюс ещё можно на лету выравнивть длины дорожек путём выравнивания длин проводов из МГТФ.

P.S. Если не заработает купите бубен(только хороший, кожаный) и читайте про чёрную магию - книжка правильная.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
BarsMonster
сообщение Mar 29 2010, 18:29
Сообщение #33


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 479
Регистрация: 8-03-10
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 55 849



Цитата(VladimirB @ Mar 29 2010, 20:45) *
Да вам плата вообще не нужна тогда: можно все микросхемы кверху брюхом перевернуть (в том числе и БГА память), приклеить к листу фанеры и МГТФ-ом все межсоединения сделать. smile.gif Дешево и сердито. Кстати тогда и ПЛИС можно в БГА брать - например можно заюзать Spartan6 со встроенным контроллером DDR3 - вообще супер девайс получится.


Проводами меня не испугать ;-)

Тут проводов похоже больше чем на 8 бит DDR2 smile.gif

Книгу про черную магию скачал, читаю :-)

Цитата(deus @ Mar 29 2010, 18:02) *
Вот на счет этого я могу поспорить. Многослойность нужна еще и для того что бы обеспечить волновое сопротивление проводника, например 50 Ом. Когда все проводники проводятся внутри, между опорными слоями земли и питания. Без этого терминаторы на линиях будут только ухудшать качество сигнала и приводить к повышению звона, а не на оборот. На 2-х слоях (да даже на 4-х) этого сделать не удастся. А на несогласованных линиях говорить о стабильной работе DDR2, даже на низких частотах бесполезно.


На этот счет 2 мысли:
1) Открыл корпус, смотрю на разводку DDR2 на материнской плате - дороги идут по поверхности, никакого волнового канала.
2) Землю поверх дорог я могу сделать и без 4-х слойной платы - слой лака+слой металлизации посаженный на землю или приклеенная фольга.


--------------------
Потроха микросхем: zeptobars.ru
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VladimirB
сообщение Mar 29 2010, 19:52
Сообщение #34


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 614
Регистрация: 12-06-09
Из: рядом с Москвой
Пользователь №: 50 219



Цитата(BarsMonster @ Mar 29 2010, 22:29) *
Проводами меня не испугать ;-)
Тут проводов похоже больше чем на 8 бит DDR2 smile.gif

Книгу про черную магию скачал, читаю :-)

На этот счет 2 мысли:
1) Открыл корпус, смотрю на разводку DDR2 на материнской плате - дороги идут по поверхности, никакого волнового канала.
2) Землю поверх дорог я могу сделать и без 4-х слойной платы - слой лака+слой металлизации посаженный на землю или приклеенная фольга.


плохо читаете:
дороги идут на поверности а под ними непрерывный слой земли.
Если вы сможете нанести слой лака заданной толщины с точностью 10%, и знаете его диэлектрическую проницаемость на высоких частотах - то флаг вам в руки, а иначе бубен вам в помощь.

Про волновой канал и то что дорожки обязательно должны быть внутри - это байки от тех, кто слоёв в плате не считает.

И уж поверьте если китайцы смогли бы развести двухслойную плату с DDR2 - они бы это сделали. Они умудряются порой такие удивительные чудо-девайсы собирать из двух транзисторов, трёх кондёров и пустых мест под незапаянные детали.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
deus
сообщение Mar 30 2010, 10:43
Сообщение #35


Частый гость
**

Группа: Свой
Сообщений: 97
Регистрация: 28-10-05
Из: Зеленоград
Пользователь №: 10 205



Цитата(BarsMonster @ Mar 29 2010, 21:29) *
2) Землю поверх дорог я могу сделать и без 4-х слойной платы - слой лака+слой металлизации посаженный на землю или приклеенная фольга.


Делайте. В конце концов, наши ограничения существуют только у нас в уме. Кто знает, может быть вам удастся сказать новое слово в схемотехнике и конструкции аппаратуры. Даже если это не заработает, вы многому научитесь. Желаю успеха.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
_Anatoliy
сообщение Mar 31 2010, 11:17
Сообщение #36


Утомлённый солнцем
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 646
Регистрация: 15-07-06
Из: г.Донецк ДНР
Пользователь №: 18 832



Цитата(deus @ Mar 29 2010, 09:32) *
Всего то, не выровняли проводники шины данных по длинне. Долго мучались пока запустили на частоте 160 Мгц, спасибо Альтере за гибкую структуру микросхем.


1).А можно подробней о выравнивании шины данных по длине?Мне нужно принять 14 бит данных,LVDS,DDR(не память),частота клока 280МГц.Разброс длин дорожек бит данных(макс минус мин) - 22мм.Это нормально или ещё нужно поровнять?Какой разброс длин вообще допустим?Вроде перекос распространения всего 66 ps при периоде 1800 ps.
2).Конструктор не может развести диффпары по данным в одном слое,если эти диффпары разнести на два слоя(p в одном,а n в другом) одна дорожка следует под другой - это как,допустимо?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DmitryR
сообщение Mar 31 2010, 12:22
Сообщение #37


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 535
Регистрация: 20-02-05
Из: Siegen
Пользователь №: 2 770



Цитата(_Anatoliy @ Mar 31 2010, 15:17) *
1).А можно подробней о выравнивании шины данных по длине?Мне нужно принять 14 бит данных,LVDS,DDR(не память),частота клока 280МГц.Разброс длин дорожек бит данных(макс минус мин) - 22мм.Это нормально или ещё нужно поровнять?Какой разброс длин вообще допустим?Вроде перекос распространения всего 66 ps при периоде 1800 ps.
А вы отмоделируйте и посмотрите, какая у вас будет ширина глазка с учетом фронтов и джиттера, а потом прикиньте эти 100 ps (именно 100, потому что скорость распространения электричества в меди в лучшем случае достигает 60% скорости света из-за ненулевой индуктивности etc.) к этой ширине. Вообще 14 пар развести с выравниванием до десятки обычно нет проблем, зачем судьбу испытывать. Если вы там конечно в площадь не зажаты совсем, что аккордеон лишний не поставить.

Цитата(_Anatoliy @ Mar 31 2010, 15:17) *
2).Конструктор не может развести диффпары по данным в одном слое,если эти диффпары разнести на два слоя(p в одном,а n в другом) одна дорожка следует под другой - это как,допустимо?
Это опять же можно в HyperLynx посмотреть, что получится, если диффпару образовывать, проводя проводники не рядом, а друг под другом. Но вообще обычно проще проводить проводники пары рядом, а уже пары сами разводить по разным слоям. Однако надо помнить, что если сделать стек слоев равномерным - то дифференциальное сопротивление внутренних слоев будет отличаться от внешних.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
_Anatoliy
сообщение Mar 31 2010, 13:27
Сообщение #38


Утомлённый солнцем
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 646
Регистрация: 15-07-06
Из: г.Донецк ДНР
Пользователь №: 18 832



Цитата(DmitryR @ Mar 31 2010, 13:22) *
А вы отмоделируйте и посмотрите, какая у вас будет ширина глазка с учетом фронтов и джиттера, а потом прикиньте эти 100 ps (именно 100, потому что скорость распространения электричества в меди в лучшем случае достигает 60% скорости света из-за ненулевой индуктивности etc.) к этой ширине. Вообще 14 пар развести с выравниванием до десятки обычно нет проблем, зачем судьбу испытывать. Если вы там конечно в площадь не зажаты совсем, что аккордеон лишний не поставить.

Спасибо!Да,с площадью проблема,поколдую ещё - может что придумается.
Цитата(DmitryR @ Mar 31 2010, 13:22) *
Это опять же можно в HyperLynx посмотреть, что получится, если диффпару образовывать, проводя проводники не рядом, а друг под другом. Но вообще обычно проще проводить проводники пары рядом, а уже пары сами разводить по разным слоям. Однако надо помнить, что если сделать стек слоев равномерным - то дифференциальное сопротивление внутренних слоев будет отличаться от внешних.

Всё никак не заставлю себя сесть за освоение HyperLynx laughing.gif
А кто нибудь практически делал так - 10 пар шины в одном слое,а 4 пары друг под другом?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DmitryR
сообщение Mar 31 2010, 16:32
Сообщение #39


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 535
Регистрация: 20-02-05
Из: Siegen
Пользователь №: 2 770



Пора себя заставить, так как даже если тут пять человек скажут вам, что вести проводники пары друг над другом - это старый испытанный поколениями способ это не будет являться поводом сделать так без модели. Потому что бывают разные микрухи, разные стэки слоев, всякие внезапные косяки, вобщем на таких частотах лучше вслепую не делать.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
_Anatoliy
сообщение Mar 31 2010, 17:09
Сообщение #40


Утомлённый солнцем
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 646
Регистрация: 15-07-06
Из: г.Донецк ДНР
Пользователь №: 18 832



Цитата(DmitryR @ Mar 31 2010, 17:32) *
Пора себя заставить, так как даже если тут пять человек скажут вам, что вести проводники пары друг над другом - это старый испытанный поколениями способ это не будет являться поводом сделать так без модели. Потому что бывают разные микрухи, разные стэки слоев, всякие внезапные косяки, вобщем на таких частотах лучше вслепую не делать.

Ясно,спасибо!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
_Anatoliy
сообщение Apr 2 2010, 04:53
Сообщение #41


Утомлённый солнцем
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 646
Регистрация: 15-07-06
Из: г.Донецк ДНР
Пользователь №: 18 832



Цитата(DmitryR @ Mar 31 2010, 18:32) *
Пора себя заставить

А как в HyperLynx вывести на осциллограф всю шину данных?У меня получается только по одному биту.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DmitryR
сообщение Apr 2 2010, 06:17
Сообщение #42


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 535
Регистрация: 20-02-05
Из: Siegen
Пользователь №: 2 770



Я этого честно говоря не помню, но вам это, думаю, и не потребуется - вся шина сразу даст совершеннейшую кашу. Делайте по одной линии. Другое дело что там можно потом наводки смотреть - но вы это лучше в соответствующем форуме спросите: вам там быстрее скажут, у меня просто проекта в гипере нет под рукой.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
_Anatoliy
сообщение Apr 2 2010, 08:08
Сообщение #43


Утомлённый солнцем
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 646
Регистрация: 15-07-06
Из: г.Донецк ДНР
Пользователь №: 18 832



Цитата(DmitryR @ Apr 2 2010, 07:17) *
Я этого честно говоря не помню, но вам это, думаю, и не потребуется - вся шина сразу даст совершеннейшую кашу. Делайте по одной линии. Другое дело что там можно потом наводки смотреть - но вы это лучше в соответствующем форуме спросите: вам там быстрее скажут, у меня просто проекта в гипере нет под рукой.

Ясно,спасибо!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Аматер
сообщение Apr 2 2010, 09:11
Сообщение #44


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 95
Регистрация: 3-01-10
Из: Рождественно
Пользователь №: 54 616



Цитата(Kuzmi4 @ Mar 26 2010, 17:41) *
Ну не скажите..
Флеша имеет 14 лап, стандарт 1.0 позволяет работать на 10нс, шина данных камня - байт, ставите 4 шутки для 32бит - уже получаем 10/4нс на чтение в потоке, ну там +/-.
На запись в занятые сектора для уменьшения latency тоже можно поизголяться laughing.gif

Просто, по-моему вы не в ту сторону копаете...

Прошу прощения за офтоп, но мне очень интересно что за флеша такая с 14 лапами и 10нс ? интересует название микросхемы.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Kuzmi4
сообщение Apr 2 2010, 09:27
Сообщение #45


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 304
Регистрация: 13-02-07
Из: 55°55′5″ 37°52′16″
Пользователь №: 25 329



2 Аматер
обычная NAND флеша (ONFI стандартная которая).
Только там 14 лап для руления, а корпус вообсче на лап 48 или больше laughing.gif Стандарт ONFI 1.0 декларирует 10нс, второй меньше конечно biggrin.gif
СцылкА
Go to the top of the page
 
+Quote Post

4 страниц V  < 1 2 3 4 >
Reply to this topicStart new topic
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 18th July 2025 - 04:47
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01429 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016