отнюдь, при более ближайшем рассмотрении, все как у всех... там потенциальная неустойчивость на минусах, есть провальные VCO
и тд... не навлечь бы гнев на себя у них там в Германии представительство...
у них дофига чего confidential, чего на сайте нет...

Да, VCO у них почти все провальные, но они же в характеристиках это честно отражают. Зато на некоторые частоты есть только у них http://www.hittite.com/products/view.html/view/HMC533LP4 (или я пока не в курсе, у кого ещё). Да и мультиГУНовые ФАПЧ у других пока не встречал.
Короче, у них много чего неслабого есть. Цены, конечно, высоковаты...Естественный отбор покажет, насколько фирма жизнеспособна.

да нет, очень даже жизнеспособна.. она одна из первых стала разрабатывать в пластмассе "бытовуху", ну скажем не спецуху и до 18 ГГц надо сказать, обеспечила всем необходимым...остальные подтянулись, более менее потом: Маком,Сиренза,Микросеми, подзабытое Плесси,
Нек, Фуджитсу?МИтсубиси, Альфаиндастриес и тд.. сейчас на этом рынке оживление: усилители меньше бакса на 4-6 ГГц и P1 32dBm и Gain 25dB, это уже что то..

Интересно у Вас есть эт карта? Думаю нет. Так как мои измерения, проведенные сегодня совсем иные. Итак по АЧХ. Спад с увеличением частоты есть, но на частоте 60кГц он 0.5дБ, и увеличивается до 1.2дБ на 80кГц и 1.5дБ на 90кГц. Где проблема померять больше 10кГц??? Где 5дБ спада? Почему люди профессионалы-инженера так легкомысленно и бездоказательно расклеивают ярлыки - то ДД больше 100дБ не бывает, то ошибки по 30дБ, то полоса 10кГц?..

А даже если спад 5дБ, кто мешает напсать таблицу коррекции и вводить поправки при измерениях?


Давайте немного разделим задачи. Я никогда не говорил, что звуковуха может заменить FSP или E5052. Если бы это было так, то R&S и НР уже были бы банкротами, а их место занял бы Creative Я не могу представить задачи подобной Вашей в некоммерческом варианте (а в коммерческом, да с такими запросами, закладывайте стоимость измерительной техники в стоимость изделия ). Зато могу привести сотни примеров, где требуется измерение параметров генараторов на отстройках до 100кГц на частотах до 1ГГц (с чем достаточно успешно может справиться измерительная установка на основе звуковухи). Речь шла о том, что в ряде случаев применение звуковухи вполне оправдано и логично. В частности в малобюджетных и некоммерческих проектах.

Но самое главное не в этом. Была затронута тема математики. Только лишь тау написал комментарий в конструктивном стиле, все остальные оппоненты бездоказательно, неаргументированно, а иногда даже неграмотно попытались смешать все с дерьмом (уж извините за выражение ), при этом оставив вопрос математики вобще без обсуждения (а ведь этот вопрос одинаковый независимо от метода получения данных - звуковухой или АЦП в 100-200MSPS). Или пользуемся готовым (Е5052, FSP), а как оно работает нас не интересует??? Но тогда вполне можно ошибочно интерпретировать результаты измерений даже с прибором за много сотен куёв...

Советую скачать http://www.thegleam.com/ke5fx/HP_PN_seminar.pdf и изучить - это история, но что мешает при отсутствии доступа к современной и очень дорогой измерительной технике, воспользоваться старыми и проверенными методами?


Виктор, видимо их установка чувствительна только к фазовому шуму. Шумовой пол в -174дБм/Гц это сумма амплитудного и фазового шума. Т.е. фазовый шум будет на 3дБ ниже - вот и получается -177дБм/Гц. По крайней мере других объяснений у меня нет.

Сообщение отредактировал Шаманъ - May 2 2010, 11:21

Нет, у меня нет этой карты, но мои доводы были аргументированы данными, предоставленными vhk, да и передёргивать не стоит: "Позвольте, у меня все посты записаны!" Я говорил об отстройке ±10 кГц и полосе карты 20кГц, где нелинейность 0.5дБ по тем же данным. Каждый же из Вас перемерил АЧХ и опроверг данные сайта, попытавшись прибить меня гвоздями к позорному столбу…
Да и не стоит так кипятиться из-за пустяков, пусть будет по-Вашему, я был как всегда неправ!!! На этом форуме у меня уже давно определился имидж вечно чего-то недопонимающего Иванушки-дурачка, но это мне не мешает видеть несоответствия и противоречия в вашей информации. Не все с пелёнок занимаются радио, я в него случайно совсем недавно попал. Моя же цель участия совсем другая: определиться с методологией измерения спектра сигнала, получив как можно больше инфы по ней.

Ну а как по Вашему, в температуре это не может плавать? Проверить не сложно, засуньте звуковуху в морозильник, потом несколько раз измерьте АЧХ до полного нагрева.

А вот с этим даже спорить не буду. Сказано красноречиво и доходчиво. Мне вообще идея малобюджетных измерений спектра давно симпатична, о чём я не раз говорил. Да и сам успел немного осмыслить альтернативу E5052, только под свои задачи, а может и под Ваши тоже (Вы сами задумывались о том, чем обмерять свои синтезаторы по не так уж давно поднятой теме). Самостоятельно правильно выполненная схемотехника измерялки врядли справится с этим намного хуже звуковухи. Да я и никогда не отрицал возможность оценки спектра сигнала с помощью звуковухи, просто замечал её недостатки.

Тоже не про меня, я недавно внёс существенное зерно сомнений применения только лишь преобразования Фурье, которое маскирует такие процессы, как биение и девиация частоты, просто размазывая спектр. Подумайте о том, что при отладке того же генератора динамика поведения сигнала не отображается после БПФ. Особенно это актуально в узкой полосе звуковой карты. Морально я уже готов к тому, что теперь меня после этого смешают с навозом (смягчил, чтоб не забанили). Кстати, поздравляю, наш подфорум теперь безусловный лидер в своём разделе форума с легкой руки proxi, поднявшего эту бурную тему!

Примного благодарен! Это то, что надо, ещё бы в кишках E5052 покопаться.

интересно..
а что такое фазовый шум в данной интерпретации, амплитудный но ортогональный...вообще то цифра -174дБм/Гц фундаментальна и непоколебима, ибо завязанна на классическую физику, основу мироздания ИМХО..
PS ну да, мысль сообразил, квадрат из суммы квадратов ортогональных амплитуд (RMS СКВ значение).. но это допущение ИМХО, как выделить ортогональные амплитуды ? это из виртуальной области..надо поднять статистичесскую радиотехнику понимашь а не охотаа..
там другой язык а мы здесь разговариваем на другом...

Значит я с полосой не так понял, но изучая спектр генератора совсем не обязательно смотреть обе боковых полосы - можно поставить "несущую" на край полосы, тогда обзор будет поболее (почти в два раза). Кстати у Сергея карта вроде другая и покруче, или у него таки их две? А подъем шума с увеличением частоты не связан с АЧХ - он вызван сигма-дельта модулятором АЦП (а поскольку это все же аудио АЦП, никто особого внимания на все что выше 40кГц не обращает - даже в топовом PCM4222 можно увидеть этот подъем ).


Просто меня немного удивило/разозлило, что изначально интересная и полезная тема стала утопать в пустых заявлениях. Наверное я был излишне резок - никого не хотел обидеть, просто хотел вернуть тему в конструктивное русло .


Так все это работает в комнате, где температура +20..25 круглый год, ну нагреется плата на 10-20градусов - катастрофы там не будет - частоты низкие, все на ОУ. Такие схемы обычно достаточно стабильны...


У меня все идеи малобюджетного анализа спекта упирались в две проблемы - высококачественный синтезатор (чтобы можно было смотреть выше 30МГц) и быстродействующий АЦП (купить что-то более 12разрядов здесь нереально).

Хотя можно на это посмотреть и по другому. Сделать конструкцию из блоков, каждый из которых функционально законченное устройство (которое может применяться и само по себе), но все с возможностью подключения к ПК и управления оттуда. Например, блок АЦП - на первом этапе можно и AD9236 @ 80MSPS ограничиться - это даст ДД до 145дБ/Гц и полосу анализа 30-35МГц (правда как это все передавать в ПК? хотя можно и на месте обработать, а в ПК уже результат гнать ). Аттенюатор, синтезатор до 2ГГц и т.п. - такие блоки можно комбинировать получая разные нужные приборы, причем параметры можно получить достаточно серьезные... Но на все это нужно много времени, а проекты такие явно некоммерческие и если серьезно ими заняться, то не останется времени на те проекты, для которых измерялка делалась

У звуковухи есть много недостатков, это понятно, но есть и неоспоримое преимущество - она есть (ее не надо делать), она доступна, и софт для спектрального анализа также есть готовый. Т.е. затраты (как временные, так и финансовые) на организацию пусть даже достаточно примитивной измерялки просто несравнимы с другими вариантами... Ну и даже если серьезно заняться установкой, ее узлы ведь тоже надо чем-то мерять

Насчет моего проекта. Самое смешное - чтобы обмерять тот синтезатор (причем достаточно точно!), что я сейчас делаю мне не нужен анализатор спектра - все меряется косвенным путем когда он работает в составе изделия. Но в то же время мне однозначно нужен будет "измеритель" (назовем так, чтобы никого не раздражать громким "анализатор" ) в процессе отладки-корректировки дизайна синтезатора. И хотелось бы иметь достаточно точные (+-3дБ) результаты промежуточных замеров. Из-за чего я и написал кое-какие соображения по математике (не собираясь обсуждать применимость звуковух)...


Да я Вас и не имел ввиду. Еще раз извиняюсь, если чем-то обидел...

Про девиацию - это можно наверное можно решить, если применить метод отображения БПФ, по типу отображения осциллограмм в осциллографах Тектроникс с технологией DPO. Т.е. если достаточно вычислительных ресурсов, чтобы БПФ делался почти непрерывно, можно результат изменения спетра во времени отображать цветом и яркостью. Тогда будут видны даже редкие глюки со спектром, которые при традиционной обработке будут успешно скрыты усреднением.


Есть методы измерения не чувствительные к АМ шуму. Например тот же E5052 использует фазовый детектор, который подавляет АМ в исследуемом сигнале.

Кстати вот здесь http://cp.literature.agilent.com/litweb/pdf/5952-0292.pdf на странице 67 нашел подтверждение математики, которую я здесь описал (обратите внимание на текст мелким шрифтом)

Вероятно, автор проги и Вы пользуетесь одинакового характера прямым и обратным преобразованиями. поэтому такое точное совпадение.

Это Вы хотите померять СПМ , хотя вынуждены пользоваться амплитудной информацией в бинах, но коээффициент 0.707 Вам в помощь, тут возражений никаких. Опять же - логарифмическая шкала одинаково переваривает мощность и напряжение. Для перевода в dBm только учесть входное сопротивление нужно.

А куда он денется ??? , в жизни встречается фазовый спектр и амплитудный спектр , как две составляющие спектральной функции исходного сигнала.

математика -то неясная, какое там усреднение , после логарифмирования или до ? усреднение линейное или квадратическое? (если до логарифматора)

про "коррекция на шум 20lg(sqrt(2)) = 3.01дБ." там нету.

Вообще , спектральная функция полностью описывает сигнал ( с учетом найквиста и наложенных окон) . Энергия сигнала во временной области полностью эквивалентна энергии сигнала в частотной области. Это доказано , поэтому утверждение того , что в спектре есть амплитудные компоненты, а есть rms-ные , является ошибкой .

Приветствую всех участников дискуссии.
У меня просьба, если это возможно, выложить запись генератора полученную со звуковой карты. Желательно в виде пригодном для загрузки в matlab. Заранее спасибо.

тау, приветствую!

Ээээ...так я никакого преобразования не делал - снял два спектра - один с усреднением, а второй с "пиковым детектором", далее рассчитал разницу показаний в теории и убедился, что на практике она такая же



да нет проблем - сейчас объясню еще раз . Итак представьте Вы проводите БПФ. Для гармонического колебания A*cos(w*t) значение соответствующего бина будет A^2. А для шума значением бина будет случайная величина с нормальным распределением. Теперь мы берем много БПФ и формируем результирующий спектр, где каждый бин равен максимальному значению за время наблюдения (это "пиковый детектор"). При этом в тех бинах, которые содержат гармонический сигнал значение не изменится (оно будет A^2), а в тех бинах, в которых был шум будут значения (3*sigma)^2. Вариант 2. берем и усредняем спектры во времени, теперь там где был гармонический сигнал ничего не изменилось - А^2, А там где был шум имеем мощность шума (sigma^2). Вот что об этом написано в AN-150:
"When using power averaging, no
correction is needed, since the average rms level is
determined by the square of the magnitude of the
signal, not by the log or envelope of the voltage."
Т.е то, что я только что пытался объяснить. Далее логика проста - мощность гармонического колебания A*cos(w*t) будет A^2/2, мощность шума в первом варианте будет (3*sigma)^2/3^2, а во втором варианте усредненное значение бина и есть мощность шума. Теперь коррекции (в принципе мы можем ввести две коррекции - для гармонических колебаний и для шума, но т.к. шкала амплитуд не привязана к абсолютным значениям можно корректировать только шум):
1 вариант (пиковый детектор): 10lg(2)-10lg(3^2) = -6.53дБ
2 вариант (усреднение): 10lg(2) = +3.01дБ

Посчитано по другому, но результат тот же, что и в первый раз На картинках в моем первом посте как раз и запечатлена разница в уровне шума промерянного этими двумя методами...

Кстати, порылся в форумах НР, там агилент ответил, что Е5052 ищет в спектре гармонические составляющие и шум и использует для них разную коррекцию для вычисления СПМ.


усредняется спектр мощности до логарифмирования. А вобще надоело все это рассказывать - возьму и напишу свой софт чтобы никто не сказал: "да хз как оно считает "


Это не коррекция шума, а коррекция уровня несущей, но т.к. шкала амплитуд не привязана к абсолютным значениям можно корректировать и шум - ничего ж не меняется (мы ж меряем в дБн). А там просто сказано, что для шума получается корректный уровень без коррекций.


Вы правы, но и я тоже. Энергия общая получится одинаковой, просто она будет распределена по другому между бинами. В итоге в одиночном спектре будут амплитуды, а после усреднения будут усредненные амплитуда (как нетрудно догадаться ), но, если усреднение одинаковых величин (гармонические колебания) даст такую же, то усреднение случайных величин (шум) даст другую величину (характер усреднения и будет определять, что выйдет).



В каком формате и какой длины. И еще, сейчас смогу только с Г3-118 - ничего чище под рукой нет (или частоты не подходят).

Наверно лучше в простом текстовом формате, но я вот порылся в справке матлаба он вроде как поддерживает wav, так что можно и в нём. А точек, наверно будет достаточно (если отсчёты по 24 бита то это будет ~25 МБ). Если это много то давайте сколько можете выложить

Подготовил Вам файл. в текстовом формате 12 Мб, сжатый - 3,2 Мб. Куда выложить, для форума это много.
Спектр сигнала на картинке, это сигнал кварцевого генератора на 20,5 МГц. Разрядность 24 бита, точек 2^20, все данные на спектре.
vhk

Спасибо, выложить можно на любой файлообменник, типа rapidshare.com
С расчётом объема немного ошибся

MKS
Возьмите файл по ссылке
http://www.sharemania.ru/0141108
есть записи синтезаторов реальных приемников и трансиверов в wav формате.
vhk

vhk это немного не то что я хотел, у вас в файле отсчёты спектра, а мне бы хотелось увидеть временную последовательность с АЦП звуковой карты желательно без обработки. И если есть ещё записи других более шумящих генераторов то было бы здорово и на них поглядеть.