реклама на сайте
подробности

 
 
3 страниц V   1 2 3 >  
Reply to this topicStart new topic
> Посоветуйте надежного и разумного поставщика
DrGluck
сообщение Jul 7 2010, 10:14
Сообщение #1


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 340
Регистрация: 25-11-05
Из: Россия
Пользователь №: 11 361



... вот и закончен проект, есть некая сумма на первую партию изделий.
Зная оптовые цены можно сориентироваться на объеме выпуска. Но это если "зная" ...

Из сотни позиций перечня выбираю десяток наиболее дорогостоящих и отсылаю запрос примерно
такого вида :

"День добрый !
Под свой новый проект ищем поставщика.
Всего позиций в списке - 100
ОБЩЕЕ количество по всем позициям - 50000
....
(10 "дорогих" позиций)
....
Принципиальный вопросы :
1. Наличие компонентов на складах или разумный срок поставки (до 4-х недель)
2. Цены розничные и со скидкой при закупках от 100, 500, 1000
Буду признателен за оперативный ответ.
Полный перечень в формате Excel вышлю на следующий день после Вашего письма.
"


на что получаю приблизительно один и тот же ответ -

"Шлите весь перечень с количествами - рассмотрим" ...

Неужели цены в партиях 100-500-1000 - тайна за семью печатями ?
Вспомнился анекдот про аленький цветочек -" пойдем по длинному пути" -
буду последовательно отправлять запросы выставить счет на перечень компонентов
сначала для партии 100, потом 500 и 1000 ... Вот только жаль времени.

Может кто посоветует контору где оперативно ответят на простой вопрос из разряда :

"Сколько у вас стоит nRF24L01(например) в количествах "от ста" и "от тысячи ?"






--------------------
"... Ищущий вечно, однажды найдя, то, что искал бесконечно, мимо прошёл, совершенно беспечно, с кем-то о вечном шутя ..."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ledum
сообщение Jul 7 2010, 11:26
Сообщение #2



******

Группа: Участник
Сообщений: 3 650
Регистрация: 1-02-09
Из: Киев
Пользователь №: 44 237



ИМХО самый вразумительный ответ с такой постановкой вопроса Вы получите от чистых спекулянтов-перекупщиков. И он будет раза в полтора-два больше, чем цены на маусере или диджики, как ни странно. Если Вы хотите действительно экономить на покупке ЭРИ а не на времени их комплетования и закупки - ищите авторизованых поставщиков на самые дорогие позиции, а мелочевку можно отдать на откуп спекулянтам. Ну и неплохо было бы указывать хотя бы страну, где это надо.

Сообщение отредактировал ledum - Jul 7 2010, 11:29
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Microwatt
сообщение Jul 7 2010, 11:31
Сообщение #3


Гуру
******

Группа: Почетный участник
Сообщений: 6 851
Регистрация: 25-08-08
Из: Запорожье
Пользователь №: 39 802



Цитата(DrGluck @ Jul 7 2010, 13:14) *
... вот и закончен проект, есть некая сумма на первую партию изделий.
Зная оптовые цены можно сориентироваться на объеме выпуска. Но это если "зная" ...


Может кто посоветует контору где оперативно ответят на простой вопрос из разряда :

"Сколько у вас стоит nRF24L01(например) в количествах "от ста" и "от тысячи ?"

Если бы Вы имели постоянное место жительства, например, в пределах украины, то я бы Вам что-то посоветовал.
А так, бомжам, да еще в Антарктиду ... кто ж повезет туда гайки по разумной цене...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DrGluck
сообщение Jul 7 2010, 12:00
Сообщение #4


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 340
Регистрация: 25-11-05
Из: Россия
Пользователь №: 11 361



Цитата(Microwatt @ Jul 7 2010, 16:31) *
Если бы Вы имели постоянное место жительства, например, в пределах украины, то я бы Вам что-то посоветовал.
А так, бомжам, да еще в Антарктиду ... кто ж повезет туда гайки по разумной цене...


... постоянное место жительства - в пределах России ... smile.gif

P.S. все время забываю, что русский язык - это уже не показатель страны в которой живешь ....


--------------------
"... Ищущий вечно, однажды найдя, то, что искал бесконечно, мимо прошёл, совершенно беспечно, с кем-то о вечном шутя ..."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Microwatt
сообщение Jul 7 2010, 16:21
Сообщение #5


Гуру
******

Группа: Почетный участник
Сообщений: 6 851
Регистрация: 25-08-08
Из: Запорожье
Пользователь №: 39 802



Цитата(DrGluck @ Jul 7 2010, 15:00) *
... постоянное место жительства - в пределах России ... smile.gif

P.S. все время забываю, что русский язык - это уже не показатель страны в которой живешь ....

Ну, наверняка и в России найдется нормальный поставщик. Правда, хорошие отношения с поставщиками складываются не с одного раза. Причем, искать и найти его можно необязательно в столицах.
А язык... Тут страницы три бы выплеснуть с тоски, но флейму не место....
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barkey
сообщение Jul 7 2010, 19:37
Сообщение #6


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 319
Регистрация: 29-09-07
Из: Россия
Пользователь №: 30 935



Цитата(DrGluck @ Jul 7 2010, 14:14) *
на что получаю приблизительно один и тот же ответ -
"Шлите весь перечень с количествами - рассмотрим" ...
Неужели цены в партиях 100-500-1000 - тайна за семью печатями ?

Дорогой DrGluck, так работают B2B рынки везде и всегда, в отличие от рынков B2C.
Цены - договорные.
И зависят от множества обстоятельств. Минимальную цену можно установить, только если точно учесть все обстоятельства и риски.
Без знания подробных обстоятельств приходится закладывать в цену достаточный запас для покрытия непредвиденных расходов и рисков.
Иначе продавец прогорит.
Поэтому эксклюзивные низкие цены - не афишируются, а являются предметом контракта со взаимными обязательствами продавца и покупателя.
А обычные цены для нонейм потребителей - доступны для просмотра в интернет-магазинах. Ефайнд, Яндекс и Гугль - в помощь.

В Вашем случае такой типовой ответ обусловлен тем, что поставщику интересно не число штук общего количетсва требуемых Вам товаров, а их сумма в денежном выражении. Ибо трудозатраты по удовлетворению покупателя измеряются в человеко-часах рабочего времени и в рублях зарплаты.
Когда Вы ответите Вашим потенциальным поставщикам, они прикинут на двух чашах весов:
А) Сколько их труда потребуется для комплектования Вас требуемыеми товарами
Б) Сколько наценки они смогут наварить на поставке по Вашему заказу вцелом
Если Б перевесит А, то они дадут Вам коммерческое предложение, иначе - до новых встреч!
При этом поставщику без разницы, на каком конкретно из поставляемых Вам товаров он сделает прибыль.
Главное итоговый финансовый результат от всей поставки.
Он даже пожет какую-то позицию поставить Вам без наценки или даже в убыток себе, но компенсировать это наценкой на других позициях.
Поставщик ведь - не благотворительная контора.
И ему интересны Вы и Ваш проект только постольку, поскольку он может принести прибыль поставщику.

А уж к тем "клиентам", которые "шифруются", поставщики относятся примерно так, как это описано в этой "Инструкции менеджера по продажам".

Если хотите быстро найти хорошего поставщика на комплексную поставку - рассылайте BOM (перечень) с указанием таргетов (желаемых цен) по каждой позиции или указанием суммы общего бюджета, указанием тиража и плановых сроков поставки с разбивкой по периодам. Тогда поставщики будут боротьтся за Ваш заказ. А иначе - отправляют в игнор. Ибо хватает работ и забот с адекватными потребителями, которые деньги платят, а не ерундой страдают.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DrGluck
сообщение Jul 7 2010, 19:45
Сообщение #7


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 340
Регистрация: 25-11-05
Из: Россия
Пользователь №: 11 361



... Дорогой barkey smile.gif

Увы ... сегодня мною была прочитана ветка Обращение продавца к инженерам
вряд ли мы найдем общий язык ...
Кстати предполагаемая сумма заказа как раз равна тем самым пресловутым 10K$ ...

Сообщение отредактировал DrGluck - Jul 7 2010, 19:48


--------------------
"... Ищущий вечно, однажды найдя, то, что искал бесконечно, мимо прошёл, совершенно беспечно, с кем-то о вечном шутя ..."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nixon
сообщение Jul 7 2010, 20:03
Сообщение #8


Гуру
******

Группа: Админы
Сообщений: 2 736
Регистрация: 17-06-04
Из: Киев
Пользователь №: 48



Цитата(DrGluck @ Jul 7 2010, 22:45) *
... Дорогой barkey smile.gif

Увы ... сегодня мною была прочитана ветка Обращение продавца к инженерам
вряд ли мы найдем общий язык ...
Кстати предполагаемая сумма заказа как раз равна тем самым пресловутым 10K$ ...

А зря не хотите прислушаться. barkey в данном случае абсолютно прав. И в предыдущем случае во многом тоже.


--------------------
Вам помочь или не мешать?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barkey
сообщение Jul 7 2010, 20:25
Сообщение #9


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 319
Регистрация: 29-09-07
Из: Россия
Пользователь №: 30 935



Цитата(DrGluck @ Jul 7 2010, 23:45) *
вряд ли мы найдем общий язык ...

Нежелание или неумение находить общий язык - не моя проблема.
Не хотите - не надо. Бизнес-то Ваш страдает.

Поставщики и так не особо потчуют своим присутствием здешнюю тусовку. Приятного-то мало общаться с таким агрессивным и нежелающим находить общий язык контингентом.
Здесь повышенная концентрация тех, кто говоря по-русски, считает себя солью земли. Такое самомнение, мягко говоря - необоснованно. Можно только посочувствовать его носителям.

Давайте, ждите, ответят на ваш гонор вам поставщики. До второго пришествия ждите.
И плачьтесь тут на жизнь таким же великим деятелям современности.

Работать будете и по существу дела обсуждать или выпендрежем продолжать заниматься?

Вы спрашиваете совета, насчет поставщиков, почему они не хотят с Вами начинать работать.
Посмотрите, кто и что Вам отвечают. Товарищи из ближнего зарубежья - завсегдатаи пустословия раздела offtopic, как обычно, клянут перекупщиков и спекулянтов.
А с тем, кто реально формирует рынок, где Вы новичек и справедливо просите совета - Вы вступаете в конфронтацию.
Флаг в руки.
Не хотите знать, как функционирует система материального снабжения и пользоваться преимуществами этого знания - Вам же хуже.
Что меня нисколько не радует, а только огорчает.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Microwatt
сообщение Jul 7 2010, 21:39
Сообщение #10


Гуру
******

Группа: Почетный участник
Сообщений: 6 851
Регистрация: 25-08-08
Из: Запорожье
Пользователь №: 39 802



Цитата(barkey @ Jul 7 2010, 22:37) *
Если хотите быстро найти хорошего поставщика на комплексную поставку - рассылайте BOM (перечень) с указанием таргетов (желаемых цен) по каждой позиции . Ибо хватает работ и забот с адекватными потребителями, которые деньги платят, а не ерундой страдают.

Ну, у профи купи-продай - свой взгляд на существо вещей. Наверное, право на это они имеют.
Единственное, что делаю всегда я - посылаю их в сад с "таргетами". Мне нужно то-то и то-то, ваши предложения по срокам и ценам. Поставщики выкладывают предложения, счета.
Если я вижу, что какая-то позиция у поставщика "хромает", предлагает за 10 рублей, то, что у других по 7-8, то честно говорю: есть предложение вот этой позиции по 8, а остальное - устраивает.
И либо он пересмотрит цену, либо я эту позицию отдельно возьму у другого. Счет прошу переделать, исключив некоторые позиции. Ничего с ним не случится - бумажку в экселе перепечатать.
Шиш вам, а не таргет! Покажи сначала свои предложения, это не те времена, когда покупатель за продавцом гонялся.
А то, покажи торгашам таргет 8, так кто ж тебе потом по реальным 7 продаст? Так овсом на зерновой бирже через маклеров торгуют.
Хотя, есть и исключения. Я знаю поставщиков людей глубоко профессиональных и порядочных. Но к таким идут через годы сотрудничества для взаимного доверия.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barkey
сообщение Jul 7 2010, 22:09
Сообщение #11


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 319
Регистрация: 29-09-07
Из: Россия
Пользователь №: 30 935



Цитата(Microwatt @ Jul 8 2010, 01:39) *
то честно говорю: есть предложение вот этой позиции по 8, а остальное - устраивает.
И либо он пересмотрит цену, либо я эту позицию отдельно возьму у другого. Счет прошу переделать, исключив некоторые позиции.

Microwatt, дак это и есть таргет!
Что Вам мешает сразу этот таргет честно поставщику назвать, а не тратить время своё и поставщика?
Всё хорошо, что потребитель говорит: я этот товар готов купить только по 8 рублей! Покупай! Если поставщик готов дать , даст. Не готов - не обижайся, покупай у того, кто даст за 8.

А вот тем, что Вы не даете таргет сразу, а только просите у поставщиков их цены, Вы отсекаете от обработки Ваших запросов низкомаржинальных поставщиков. Они слишком ценят своё время (у них самые маленькие наценки) и они просто игнорируют такие неконкретные заявки, не обрабатывают их. Попробуйте, пошлите одному из мировых глобальных широкопрофильных дистрибьюторов заявку по емайлу. Что они Вам ответят? Идите на сайт и смотрите наши цены, оформляйте заказ, торговаться с вами без регистрации проекта - не собираемся. Это если вообще ответят. Они работают - отгружают оплаченные заказы, а не занимаются светскими беседами с потенциальными розничными покупателями. Максимум - научат вас пользоваться сайтом для оформления заказа.

Если есть торг, он должен быть обоснован. Обоснован реальной альтернативой. А не общефилософскими рассуждениями и апелляцией к моралям.
Тебе твой поставщик предлагает дороже, чем в диджике в два раза? Дак иди и купи в диджике, какие проблемы??? И расскажи поставщику, пусть локти покусает! И то приятно smile.gif
А может статься так, что поставщик еще и порадуется, что ты отстал от него со своим мелким, трудоемким и невыгодным заказом!

Цена у поставщика выше, чем цена для бюджетирования (сиречь - для справки) на сайте техаса? Иди и покупай в техасе!
Ах в техасе не удобно? Не отвечают на запросы? Нет в наличии? Срок 48 недель? Тогда не вспоминай про цену на сайте техаса!!!

Бизнес и прибыль поставщика не в том, чтобы обмануть и нагреть своих покупателей. Его интерес - в стабильной, долгосрочной прибыли. Благотворительности здесь тоже места нет. Есть только точный расчет и оттачивание своих технологий: логистических, финансовых, консалтинговых.
Поставщик стремится сделать так, чтобы иметь уверенность в будущем за счет того, что он умеет быстрее, дешевле и качественнее, чем кто-либо (в том числе, лучше, чем его потребители и его поставщики) выполнять работу по поиску, закупке и доставке материалов, продвижению их на своем локальном рынке. В том сегменте товаров и потребителей, на котором он специализируется.
И никогда никто его не обгонит, потому что он - мастер своего дела. Если кто-то из его потребителей купит в другом месте - это обычно нисколько не расстраивает поставщика. Он просто делает выводы и совершенствует свою работу. Но никогда у него не возникает мыслей заняться благотворительностью и поторговать себе в убыток, исключительно ради блага и процветания своих потребителей (они же такие умные и достойные счастья!).
Потребители интересны только тем, что они приносят прибыль. Нет от клиентов прибыли - нет к ним никакого интереса, и тем паче, "любви".
Любовь поставщика покупается долго и дорого.
И исчезает сразу, как только если вы перестанете оплачивать его счета.

Сообщение отредактировал barkey - Jul 7 2010, 22:23


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
rezident
сообщение Jul 7 2010, 23:09
Сообщение #12


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 10 920
Регистрация: 5-04-05
Пользователь №: 3 882



Цитата(DrGluck @ Jul 7 2010, 16:14) *
на что получаю приблизительно один и тот же ответ -

"Шлите весь перечень с количествами - рассмотрим" ...
Прежде чем обсуждать или осуждать, поставьте себя на место продавца. Я склонен согласиться с объяснениями barkey в этом топике. Его позиция поставщика вполне логичная и обоснованная. Продавца интересует своя маржа, а вовсе не ваш проект. Зачем вы вообще упоминаете какие-то 100 позиций и 50000 штук, если от запроса поставщику вас интересует только 10 "дорогих" позиций? Вот про них и спрашивайте. Либо действительно отправляйте весь BOM и просите все цены. Только потом оценивайте предложение более по общей стоимости, а не только лишь по ценам конкретных позиций. barkey уже обосновал почему это именно так: у конкретного поставщика что-то обходится дороже, что-то дешевле. Где-то он может поступиться ценой, а где-то для него позиция "трудная".
Цитата(DrGluck @ Jul 7 2010, 16:14) *
Неужели цены в партиях 100-500-1000 - тайна за семью печатями ?
Цена напрямую зависит от количества. Одна штука или кратно упаковке - есть разница. "Ходовая" позиция или эксклюзив - тоже есть разница. Регулярная поставка или разовый заказ - опять же есть разница. И т.д. Зачем вам цена на 1000 шт., если сейчас вас интересует 100 шт? Вы собираетесь купить 1000 шт. и положить себе на склад? Т.е. самостоятельно нести издержки по складскому хранению и "морозить" свои оборотные средства? Да заради бога! Но если вы хотите по 100 шт. каждый месяц в течение года и без задержек, то что мешает вам сообщить об этом поставщику? Он сам спланирует купить ли ему сразу 2kU и хранить их на своем складе или покупать по 200 шт. для вас с запасом на месяц вперед. Только в этом случае вы "отдайте" уже ему издержки на хранение и логистику товара, которые отразятся в цене товара.
Конечно же такие долговременные отношения будут договорными и не каждый поставщик готов к ним. Но, если вы долговременным производством занимаетесь, то их (отношения) желательно налаживать и нарабатывать.
Цитата(DrGluck @ Jul 7 2010, 16:14) *
Вот только жаль времени.
Напомню, что время тоже стоит денег. В нынешнее время информация это одна из основных ценностей.
Цитата(DrGluck @ Jul 7 2010, 16:14) *
Может кто посоветует контору где оперативно ответят на простой вопрос из разряда :

"Сколько у вас стоит nRF24L01(например) в количествах "от ста" и "от тысячи ?"
Вы не забывайте, что поставщик это посредник, "прослойка" между производителем и потребителем. Потребителем (комплектуюших) в данном случае являетесь вы. Чтобы исключить расходы на посреднические услуги продавца нужно общаться напрямую с производителем. Правда следует учесть, что производителей мелкий опт со слабопрогнозируемыми объемами интересует в самую последнюю очередь. Хотите низких цен - регистрируйте свой проект у производители или у его официальных российских дилеров. Производитель будет иметь в виду ваш объем в своих планах производства. Соответственно официальные дилеры имеют возможность устанавливать наименьшую наценку среди остальных поставщиков.
Кстати, если будете брать не у официальных дилеров, то советую опасаться поставок с китайских "стоков". Либо тщательно проверять такие поставки, затребовав предварительную информацию, включая фотографии м/с. И оговаривая с продавцом возможность возврата всей партии в случае выявления подделок.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Microwatt
сообщение Jul 7 2010, 23:13
Сообщение #13


Гуру
******

Группа: Почетный участник
Сообщений: 6 851
Регистрация: 25-08-08
Из: Запорожье
Пользователь №: 39 802



Цитата(barkey @ Jul 8 2010, 01:09) *
Любовь поставщика покупается долго и дорого.
И исчезает сразу, как только если вы перестанете оплачивать его счета.

С этим невозможно не согласиться. Конечно же, это не вздохи на скамейке и не прогулки при луне. Это любовь совершенно другого сорта.
А вот насчет другого Вашего тезиса:
"Бизнес и прибыль поставщика не в том, чтобы обмануть и нагреть своих покупателей. Его интерес - в стабильной, долгосрочной прибыли. Благотворительности здесь тоже места нет."
Это немного можно уточнить.
Я не ищу в работе благотворительности и сам этим не занимаюсь по принципиальным соображениям. Если у тексаса есть цена за 1000шт, то меня завидки не раздирают, что в родной деревне это стоит заметно больше. Тем более, 500 или 300шт. Поставщик должен работать не за спасибо, мне и в голову не приходит ткнуть его в прайсы изготовителя.
Но для очень многих торгашей именно "нагреть здесь и сейчас" - философия существования. О "стабильной и долгосрочной прибыли" среди них задумываются единицы. Ну, единицы же ее и достигают.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barkey
сообщение Jul 7 2010, 23:47
Сообщение #14


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 319
Регистрация: 29-09-07
Из: Россия
Пользователь №: 30 935



Цитата(Microwatt @ Jul 8 2010, 03:13) *
Но для очень многих торгашей именно "нагреть здесь и сейчас" - философия существования. О "стабильной и долгосрочной прибыли" среди них задумываются единицы. Ну, единицы же ее и достигают.

Давайте работать вместе над тем, чтобы попытки "нагреть здесь и сейчас" - исчезли из окружающей нас реальности.
Да, есть на рынке поставок материалов случайные игроки. Они возникают, как правило, в ходе раздербанивания какого-либо предприятия, и потом пытаются продолжать в том же духе.
Проблема в том, что их существованию способствуют многие потребители, которые именно что делают, что только ищут "где подешевле и откат поболее", не задумываясь о последствиях. И нарываются на распродажу краденого, перемарк, однодневки, раздолбайство и всё в таком духе. Конечно, они потом недовольны такими "торгашами". А хорошие торговцы стоят хороших денег, вот что нужно понимать.

То, о чем я пытаюсь здесь рассказывать, это имеет целью помочь покупателям действовать на рынке закупок электронных компонентов эффективно, во взаимодействии с системными поставщиками, затруднить работу на рынке примитивным участникам, очистить рынок от временщиков. Некоторые покупатели не понимают того, что своим чрезмерно эгоистичным потребительским поведением, своими деньгами они управляют рынком в невыгодном для себя направлении, по долгосрочным последствиям. Преследуя сиюминутную выгоду, игнорируя интересы поставщика, они поддерживают своими деньгами нечистоплотных продавцов, единственное рекламное преимущество которых - цена. В ущерб качеству, надежности поставок, стабильности канала снабжения. Не говоря уже об общесоциальных последствиях, связанных с уклонением от уплаты налогов и откатами...

Стабильная и долгосрочная прибыль возможна только в ситуации доверия и отлаженных технологий. Когда есть понимание того, что деньги, которые ты платишь своему контрагенту, будут им потрачены на совершенствование его технологий и улучшение сервиса для тебя. Стоит ли жалеть деньги на это?


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
rezident
сообщение Jul 8 2010, 00:18
Сообщение #15


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 10 920
Регистрация: 5-04-05
Пользователь №: 3 882



Цитата(barkey @ Jul 8 2010, 05:47) *
Стабильная и долгосрочная прибыль возможна только в ситуации доверия и отлаженных технологий. Когда есть понимание того, что деньги, которые ты платишь своему контрагенту, будут им потрачены на совершенствование его технологий и улучшение сервиса для тебя. Стоит ли жалеть деньги на это?
При отсутствии обозначенных целей это демагогия. Если основная цель - деньги, то конечно их жалко. Если цель в чем-то другом, то все равно рулит экономическая целесообразность. Основная проблема текущего момента в том, что подавляющее количество комплектующих производится "за бугром". А там сейчас кризисные времена. Но вы все равно в очередной раз предлагаете "не считать деньги" во имя какого-то "светлого будущего" biggrin.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post

3 страниц V   1 2 3 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 19th July 2025 - 20:10
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01523 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016