реклама на сайте
подробности

 
 
2 страниц V   1 2 >  
Reply to this topicStart new topic
> Преселектор ПЧ, помогите разобраться
Green_Smoke
сообщение Jul 9 2010, 10:12
Сообщение #1


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 259
Регистрация: 26-11-09
Пользователь №: 53 893



Здравствуйте!
Есть преселектор промежуточных частот 100-1000 МГц, который содержит два усилителя, управляемый аттенюатор и набор фильтров, переключаемых СВЧ коммутаторами. Проблема в том, что в рабочей полосе для фильтров с широкой полосой в АЧХ возникает неравномерность (провал 1-2 дБ) и не совсем понятно с чем это связано. Причем, как показали исследования фильтров отдельно, скорее всего дело не в них. АЧХ каждого из каналов фильтров и топология в приложении.
Пытались смотреть АЧХ напрямую без фильтров, замкнув площадки, что-то похожее на провалы присутствуют в характеристике, но пока что не смогли идентифицировать источних этих искажений.
Посмотрите, может у кого-нибудь есть идеи?


--------------------
Такого вообще-то не должно быть — но исключать такого нельзя.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VitaliyZ
сообщение Jul 9 2010, 11:41
Сообщение #2


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 382
Регистрация: 2-05-06
Из: мiсто Харкiв
Пользователь №: 16 681



Похоже это из АЧХ промежуточных компонентов.
Может АЧХ коммутаторов?
А что за компоненты Z7 и Z8? Судя по размерам у них низкая добротность. Паразиты могли дать провал.
По каким линиям идут сигналы с искаженной АЧХ?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Green_Smoke
сообщение Jul 9 2010, 12:57
Сообщение #3


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 259
Регистрация: 26-11-09
Пользователь №: 53 893



Цитата(VitaliyZ @ Jul 9 2010, 15:41) *
Похоже это из АЧХ промежуточных компонентов.
Может АЧХ коммутаторов?
А что за компоненты Z7 и Z8? Судя по размерам у них низкая добротность. Паразиты могли дать провал.
По каким линиям идут сигналы с искаженной АЧХ?


Возможно, но моделирование с S-парметрами коммутаторов и остальных элементов схемы такой проблемы не выявили.
Проблемные ветви - нижняя и третья снизу, т.е. с фильтрами Z9 и Z11.
Фильтры Z7 и Z8 это соответственно LFCN-225 и LFCN-160 от Mini-Circuits.



Сообщение отредактировал Green_Smoke - Jul 9 2010, 13:03


--------------------
Такого вообще-то не должно быть — но исключать такого нельзя.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
khach
сообщение Jul 9 2010, 14:36
Сообщение #4


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 439
Регистрация: 29-12-04
Пользователь №: 1 741



Выпаиваем фильтры, или выпаиваем конденсаторы около фильтра и припаиваем вместо них перемычку из тонкого полужесткого коаксиала 0.047 или 0.085 (надеюсь, полоски на плате 50 омные) и меряем тракт без фильтров. Может имеет смысл пожертвовать парой дб и прилепить аттенюатор-пад на 1-2 дБ перед и после фильтра. А то в приведенной разводке мы выражаем надежду, что вход=выход коммутаторов 50 омный, а он хз какой. Можно вместо фильтра впаять пиг-тейл (SMA разем с кусочком тонкого коаксиала) и нетворканалайзером проверить, какую нагрузку фильтр "видит" по входу и выходу.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
obormot
сообщение Jul 9 2010, 16:22
Сообщение #5


Частый гость
**

Группа: Свой
Сообщений: 90
Регистрация: 10-10-07
Из: Беларусь
Пользователь №: 31 234



Я тоже склоняюсь к необходимости дополнительно развязать фильтры аттенюаторами. Если не жало курочить плату и есть возможность немного пожертвовать коэфициентом передачи, поставить на входе и выходе фильтров небольшой аттенюатор 1..2 дБ, а лучше 3дБ. Естественно, аттенюатор при этом должен быть "честным", без собственных резонансов. В этом случае коммутатор будет нагружен на 50 Ом аттенюатора, а фильтр также по входу и выходу будет привязан к 50 Ом. Скорее всего, достаточно будет установить в тракте один развязывающий аттенюатор между ФНЧ и ФВЧ, вероятнее всего это они не "дружат" между собой.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Roman_UA1CEA
сообщение Jul 9 2010, 17:17
Сообщение #6


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 23
Регистрация: 13-10-05
Из: С-Петербург
Пользователь №: 9 600



Подобные искажения в АЧХ фильтров высокого порядка характерны при несоблюдении согласования фильтра по входу или выходу.
Я бы последил за 50-омностью трактов ЗА фильтрами, т.к. разброс номиналов люмпед-элементов может дать паразитные реактивности приводящие к подобным искажениям АЧХ.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
proxi
сообщение Jul 9 2010, 17:55
Сообщение #7


Гуру
******

Группа: Banned
Сообщений: 2 754
Регистрация: 5-06-05
Из: Zurich
Пользователь №: 5 744



попробуйте запустить VNA в TD mode (тайм домейн), можно увидеть неоднородности и определить расстояние до нее, вплоть до микронов...недавно игрался с этой фичей..
однако копланар.. biggrin.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Green_Smoke
сообщение Jul 9 2010, 18:10
Сообщение #8


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 259
Регистрация: 26-11-09
Пользователь №: 53 893



Цитата(khach @ Jul 9 2010, 18:36) *
Выпаиваем фильтры, или выпаиваем конденсаторы около фильтра и припаиваем вместо них перемычку из тонкого полужесткого коаксиала 0.047 или 0.085 (надеюсь, полоски на плате 50 омные) и меряем тракт без фильтров. Может имеет смысл пожертвовать парой дб и прилепить аттенюатор-пад на 1-2 дБ перед и после фильтра. А то в приведенной разводке мы выражаем надежду, что вход=выход коммутаторов 50 омный, а он хз какой. Можно вместо фильтра впаять пиг-тейл (SMA разем с кусочком тонкого коаксиала) и нетворканалайзером проверить, какую нагрузку фильтр "видит" по входу и выходу.


Понятно. С коаксиалами еще не пробовали... Микросхемы коммутаторов HMC252QS24 и производитель обещает 20дБ обратных потерь до 2,5ГГц.Линия в плате естественно 50 ом. В качестве аттенюаторов возможно использовать чип резисторы 0402? Да и можно ссылку на пиг-тейл (SMA разем с кусочком тонкого коаксиала).

Цитата(obormot @ Jul 9 2010, 20:22) *
Я тоже склоняюсь к необходимости дополнительно развязать фильтры аттенюаторами. Если не жало курочить плату и есть возможность немного пожертвовать коэфициентом передачи, поставить на входе и выходе фильтров небольшой аттенюатор 1..2 дБ, а лучше 3дБ. Естественно, аттенюатор при этом должен быть "честным", без собственных резонансов. В этом случае коммутатор будет нагружен на 50 Ом аттенюатора, а фильтр также по входу и выходу будет привязан к 50 Ом. Скорее всего, достаточно будет установить в тракте один развязывающий аттенюатор между ФНЧ и ФВЧ, вероятнее всего это они не "дружат" между собой.


Отдельно проверяли связку фильтров ФНЧ и ФВЧ на макетной плате - АЧХ нормальная. Ставили аттенюатор 10 дБ между фильтрами в существующей топологии. В результате АЧХ улучшилась незначительно всего на 0,2-0,3 дБ.


Цитата(Roman_UA1CEA @ Jul 9 2010, 21:17) *
Подобные искажения в АЧХ фильтров высокого порядка характерны при несоблюдении согласования фильтра по входу или выходу.
Я бы последил за 50-омностью трактов ЗА фильтрами, т.к. разброс номиналов люмпед-элементов может дать паразитные реактивности приводящие к подобным искажениям АЧХ.


Был замечен еще такой эффект при изменении частоты среза ФВЧ вниз место провала в АЧХ тоже смещалось вниз...

Да еще вопрос по площадкам подключения ФНЧ. Они примерно в 3 раза шире ширины 50 ом полоска это может дать такой эффект?


Цитата(proxi @ Jul 9 2010, 21:55) *
попробуйте запустить VNA в TD mode (тайм домейн), можно увидеть неоднородности и определить расстояние до нее, вплоть до микронов...недавно игрался с этой фичей..
однако копланар.. biggrin.gif


Насколько я понимаю здесь нужен VNA до 40 ГГц, иначе точно не узнаешь где проблема...


--------------------
Такого вообще-то не должно быть — но исключать такого нельзя.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ledum
сообщение Jul 9 2010, 18:31
Сообщение #9



******

Группа: Участник
Сообщений: 3 650
Регистрация: 1-02-09
Из: Киев
Пользователь №: 44 237



Цитата(Green_Smoke @ Jul 9 2010, 21:10) *
Да еще вопрос по площадкам подключения ФНЧ. Они примерно в 3 раза шире ширины 50 ом полоска это может дать такой эффект?

Мне тоже слегка показались подозрительными размеры площадок. Может попробовать их подрезать скальпелем и посмотреть не изменится ли положение минимума. Не понимаю за чем нужен VNA до 40 Гиг - обычной панорамой с КСВометром до 1 Гига можно посмотреть горбики КСВ, найти где они бегают. Можно старым методом феррит-латунь потыкаться в районе ФВЧ, или даже пальцами - посмотреть вдруг проявится чувствительной место.
там смотрю у Вас транс стоит - тоже могут возникнуть проблемы с дальнейшей цепью. Неужели это так критично, при таких перекосах АЧХ наличие такой небольшой ямки (хотя, с другой стороны, это говорит недосогласовании, что потом может вылезти боком)?
ЗЫ сами используем несколько Хиттайтовских ключей - от двух до восьми положений на L-диапазон с комбинашками LFCN+HFCN - полет нормальный.
А проверяли с усилителем или без?

Сообщение отредактировал ledum - Jul 9 2010, 18:35
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Roman_UA1CEA
сообщение Jul 9 2010, 18:33
Сообщение #10


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 23
Регистрация: 13-10-05
Из: С-Петербург
Пользователь №: 9 600



Цитата
Был замечен еще такой эффект при изменении частоты среза ФВЧ вниз место провала в АЧХ тоже смещалось вниз...


Может просто недостаточная крутизна ФВЧ?


Цитата
Да еще вопрос по площадкам подключения ФНЧ. Они примерно в 3 раза шире ширины 50 ом полоска это может дать такой эффект?


IMHO до гига такая неоднородность некритична.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Green_Smoke
сообщение Jul 9 2010, 18:48
Сообщение #11


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 259
Регистрация: 26-11-09
Пользователь №: 53 893



Цитата(Roman_UA1CEA @ Jul 9 2010, 22:33) *
Может просто недостаточная крутизна ФВЧ?

Не совсем понял вашу мысль, объясните поподробнее, что имеется в виду?


--------------------
Такого вообще-то не должно быть — но исключать такого нельзя.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
khach
сообщение Jul 9 2010, 18:53
Сообщение #12


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 439
Регистрация: 29-12-04
Пользователь №: 1 741



Цитата(Green_Smoke @ Jul 9 2010, 20:10) *
Да и можно ссылку на пиг-тейл (SMA разем с кусочком тонкого коаксиала).

Pig-tail - свинячий хвост. Обычный метод отладки чего-либо на ВЧ. Ну например http://www.maxim-ic.com/app-notes/index.mvp/id/3962
Только земляную оплетку надо припаивать аккуратней, чем на снимке. И желательно иметь их нескольких различных диаметров, соответственно расстоянию от полоска до земляных полигонов. Некоторые особо ушлые ВЧ инженеры добиваются единообразия пайки таких хвостов, калибруют их после пайки к эталонным нагрузкам и задают анализатору деембединг "любимого" хвоста. Но тут надо наловчится повторяемые по форме капли припоя по земле давать.


Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
 
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Green_Smoke
сообщение Jul 9 2010, 19:02
Сообщение #13


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 259
Регистрация: 26-11-09
Пользователь №: 53 893



Цитата(ledum @ Jul 9 2010, 22:31) *
Мне тоже слегка показались подозрительными размеры площадок. Может попробовать их подрезать скальпелем и посмотреть не изменится ли положение минимума. Не понимаю за чем нужен VNA до 40 Гиг - обычной панорамой с КСВометром до 1 Гига можно посмотреть горбики КСВ, найти где они бегают. Можно старым методом феррит-латунь потыкаться в районе ФВЧ, или даже пальцами - посмотреть вдруг проявится чувствительной место.
там смотрю у Вас транс стоит - тоже могут возникнуть проблемы с дальнейшей цепью. Неужели это так критично, при таких перекосах АЧХ наличие такой небольшой ямки (хотя, с другой стороны, это говорит недосогласовании, что потом может вылезти боком)?
ЗЫ сами используем несколько Хиттайтовских ключей - от двух до восьми положений на L-диапазон с комбинашками LFCN+HFCN - полет нормальный.
А проверяли с усилителем или без?


Пробовали прикладывать в разные места поглотитель, но каких-либо критичных мест обнаружить пока не удалось. Транс вообще не пределах, поскольку по выходу смотрим с MMCX, используемого в виде контрольного. Нам важно иметь во всей полосе приличную равномерность, т.к. после на выходе квадратурного преобразователя, что после стоит, боремся за 0,3 дБ в пределах 32МГц на любом участке характеристики.
Проверяли целиком с усилителями. Отдельно пытались смотреть тракт от входа до коммутаторов, но поскольку нормально не подключиться, результаты выглядели не очень правдоподобно (свои небольшие неравномерности но на других частотах).


--------------------
Такого вообще-то не должно быть — но исключать такого нельзя.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
proxi
сообщение Jul 9 2010, 19:18
Сообщение #14


Гуру
******

Группа: Banned
Сообщений: 2 754
Регистрация: 5-06-05
Из: Zurich
Пользователь №: 5 744



Цитата(Green_Smoke @ Jul 9 2010, 21:10) *
Понятно. С коаксиалами еще не пробовали... Микросхемы коммутаторов HMC252QS24 и производитель обещает 20дБ обратных потерь до 2,5ГГц.Линия в плате естественно 50 ом. В качестве аттенюаторов возможно использовать чип резисторы 0402? Да и можно ссылку на пиг-тейл (SMA разем с кусочком тонкого коаксиала).
Насколько я понимаю здесь нужен VNA до 40 ГГц, иначе точно не узнаешь где проблема...

Pig-tail тоже основной инструмент, откалибровываю и ву а ля..
может с копланаром промахнулись? к сведению: если это FR 4, то у него епсилон меняется уже с 1 MHz...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Green_Smoke
сообщение Jul 9 2010, 19:22
Сообщение #15


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 259
Регистрация: 26-11-09
Пользователь №: 53 893



Цитата(proxi @ Jul 9 2010, 23:18) *
Pig-tail тоже основной инструмент, откалибровываю и ву а ля..
может с копланаром промахнулись? к сведению: если это FR 4, то у него епсилон уже меняется с 1 MHz...

Да не должны были - RO4003, 0.203 мм, ширина полоска 0,4 и зазоры по 0.18 мм, если все правильно вспомнил.


--------------------
Такого вообще-то не должно быть — но исключать такого нельзя.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

2 страниц V   1 2 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 19th July 2025 - 22:26
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01411 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016