|
как посчитать нагрев сердечника? |
|
|
|
Jul 23 2010, 18:08
|
Гуру
     
Группа: Почетный участник
Сообщений: 6 851
Регистрация: 25-08-08
Из: Запорожье
Пользователь №: 39 802

|
Цитата(PhX @ Jul 23 2010, 15:51)  Коэффициент теплоотдачи в воздуже при натуральной конвекции 5...8 Вт/(м^2*С) Коэффициент теплопроводности электротехнической стали (вдоль листа) 40 Вт/(м*С) Теплопроводностью поперек пластин пренебречь. off... Мне очень жаль, что многие УВАЖАЕМЫЕ люди так беспечно относятся к вопросам расчета теплообмена. Времена БОЛЬШИХ коэффициентов запаса прошли. И мне жаль. Когда я говорю, что у тепловиков +-50% - отличный результат, мне не верят. А когда 5...8 Вт/(м^2*С) - это называется "расчет"? А сколько же, 5 или 8? А с чего это теплопроводностью поперек пренебречь? Мыслите справочником 56г для сельских подстанций? А если сердечник - сплошной, а не листовой? И если относительная поверхность боковая не такая, как в унифицированном шихтованном сердечнике по ГОСТ 86г и все это не в масле? А если рядом на плате тепловыделяющий компонент с потоком тепла такого же порядка, как у самого трансформатора? А если толщина дорожек и выводов изменяет отдачу на 20%? Всякий расчет полезен там, где он дает достоверный результат. Можно достаточно точно рассчитать полет пули или камня, сферического коня. А попробуйте рассчитать как далеко улетит гусиное перо, если его бросить с балкона. Уверен, что диссертаций "о полете гусиного пера, о некоторых вопросах гусиной аэродинамики" написано множество. Если бы все можно было расчитать, если бы вопрос был только в неумении пользоваться калькулятором или лени, техника обходилась бы без натурный испытаний, ОКР и опытных образцов.
|
|
|
|
|
Jul 23 2010, 18:49
|

Местный
  
Группа: Свой
Сообщений: 473
Регистрация: 10-09-06
Из: Тольятти. Самарская обл.
Пользователь №: 20 249

|
Цитата(Microwatt @ Jul 23 2010, 22:08)  И мне жаль. Когда я говорю, что у тепловиков +-50% - отличный результат, мне не верят. Не сомневаюсь ни секунды. С первого раза для сложной конструкции вряд ли получится точнее. Цитата(Microwatt @ Jul 23 2010, 22:08)  А когда 5...8 Вт/(м^2*С) - это называется "расчет"? А сколько же, 5 или 8? Точность решения пропорциональна точности постановки задачи. Цитата(Microwatt @ Jul 23 2010, 22:08)  А с чего это теплопроводностью поперек пренебречь? Мыслите справочником 56г для сельских подстанций? А если сердечник - сплошной, а не листовой? И если относительная поверхность боковая не такая, как в унифицированном шихтованном сердечнике по ГОСТ 86г и все это не в масле? А если рядом на плате тепловыделяющий компонент с потоком тепла такого же порядка, как у самого трансформатора? А если толщина дорожек и выводов изменяет отдачу на 20%? Ну слава богу, хоть в космос конструкцию не закинули. Тем не менее, после четкой постановки задачи можно добится хорошей точности. О целесообразности точного расчета для данной задачи судить не берусь. Цитата(Microwatt @ Jul 23 2010, 22:08)  Всякий расчет полезен там, где он дает достоверный результат. +10 Цитата(Microwatt @ Jul 23 2010, 22:08)  Можно достаточно точно рассчитать полет пули или камня, сферического коня. А попробуйте рассчитать как далеко улетит гусиное перо, если его бросить с балкона. Уверен, что диссертаций "о полете гусиного пера, о некоторых вопросах гусиной аэродинамики" написано множество. Как ни странно, но, я думаю, и это можно подсчитать используя мат. статистику и некоторое количество опытов. Вопрос-нужно ли... Цитата(Microwatt @ Jul 23 2010, 22:08)  Если бы все можно было расчитать, если бы вопрос был только в неумении пользоваться калькулятором или лени, техника обходилась бы без натурный испытаний, ОКР и опытных образцов. Тем не менее количество натурных испытаний снижается (тем не менее они есть и будут), поскольку моща числодробилок растет. Сейчас очень многое можно просчитать, однако, часто затраты на расчет намного превышают стоимость опыта.
--------------------
Если все, то не я...
|
|
|
|
|
Jul 24 2010, 00:27
|
Гуру
     
Группа: Почетный участник
Сообщений: 6 851
Регистрация: 25-08-08
Из: Запорожье
Пользователь №: 39 802

|
Цитата(PhX @ Jul 23 2010, 21:49)  Тем не менее количество натурных испытаний снижается (тем не менее они есть и будут), поскольку моща числодробилок растет. Сейчас очень многое можно просчитать, однако, часто затраты на расчет намного превышают стоимость опыта. Ну, тут много труднообъяснимых явлений. Сто лет назад приказчик в лавке или бухгалтер на заводе отлично справлялись со всеми делами. С тех пор появились компьютеры, калькуляторы, принтеры, а количество страшно загруженной офисной плесени постоянно растет. Ну и стоимость опыта. Встречал как-то цифру в 50тыс баксов. Если знание стоит меньше, то крупные конструкторские фирмы считают проще добыть его в своей лаборатории, чем искать подробные методики расчетов и материалы по библиотекам и инетам. И главное соображене тут - достоверность. Я ведь где-то на своем сайте могу написать. что "британские ученые установили": после пропитки трансформатора ослиной мочой теплоотдача улучшается вдвое. И с какой стати Вы должны этому верить? В истории техники есть многие примеры целенаправленной дезинформации.
|
|
|
|
|
Jul 24 2010, 10:34
|
Участник

Группа: Участник
Сообщений: 24
Регистрация: 1-05-10
Пользователь №: 57 010

|
Цитата(PhX @ Jul 23 2010, 15:51)  Очень грубо, но все-же... Коэффициент теплоотдачи в воздуже при натуральной конвекции 5...8 Вт/(м^2*С) Коэффициент теплопроводности электротехнической стали (вдоль листа) 40 Вт/(м*С) Теплопроводностью поперек пластин пренебречь. Хорошая вражеская книжка по теплообмену здесь: http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=70775off... Мне очень жаль, что многие УВАЖАЕМЫЕ люди так беспечно относятся к вопросам расчета теплообмена. Времена БОЛЬШИХ коэффициентов запаса прошли. Ок спасиб
|
|
|
|
|
Jul 24 2010, 21:07
|

Местный
  
Группа: Свой
Сообщений: 473
Регистрация: 10-09-06
Из: Тольятти. Самарская обл.
Пользователь №: 20 249

|
Цитата(Tanya @ Jul 24 2010, 14:57)  А я вот абсолютно уверена, что с пером нельзя справиться принципиально. Я считаю, что точно место падения пера вычислить не удастся. Тем не менее, для заданной вероятности можно определить доверительный интервал(область в которую опустится перо). p.s. Чтобы не разводить offtop на тему случайностей и закономерностей, скажу, что на эту тему есть великолепная книга Неймарка и др. "Динамические модели теории управления", в которой на стр. 52-54 показано, что случайность закономерна даже в рамках детерминистической трактовки.
--------------------
Если все, то не я...
|
|
|
|
|
Jul 25 2010, 07:07
|
Гуру
     
Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883

|
Цитата(PhX @ Jul 25 2010, 01:07)  Я считаю, что точно место падения пера вычислить не удастся. Тем не менее, для заданной вероятности можно определить доверительный интервал(область в которую опустится перо). p.s. Чтобы не разводить offtop на тему случайностей и закономерностей, скажу, что на эту тему есть великолепная книга Неймарка и др. "Динамические модели теории управления", в которой на стр. 52-54 показано, что случайность закономерна даже в рамках детерминистической трактовки. Перо попадет в доверительный интервал с некоторой вероятностью... А если описать его движение... Или шар биллиардный... Сколько нужно соударений со стенками, чтобы он потерял нить? К сожалению, в настоящее время нет оснований подозревать, что квантовая теория неверна. Наоборот, нет экспериментальных данных, ей противоречащих... Но вернемся к теплоотдаче в воздухе... Вот в рамки Вашей чудной формулы будет укладываться теплоотдача от донышка теплоизолированного снаружи стакана в двух вариантах ориентации этого самого донышка? Как Вы думаете? Желающие, у которых есть простенькая паяльная станция, могут поставить простенький эксперимент на эту тему...
|
|
|
|
|
Jul 27 2010, 04:52
|

Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874

|
Цитата(PhX @ Jul 23 2010, 16:51)  Очень грубо, но все-же... Коэффициент теплоотдачи в воздуже при натуральной конвекции 5...8 Вт/(м^2*С) Конвективного. Плюс еще порядка 6 Вт/(м^2*С) излучением для черненого.  Цитата(Tanya @ Jul 25 2010, 11:07)  К сожалению, в настоящее время нет оснований подозревать, что квантовая теория неверна. Наоборот, нет экспериментальных данных, ей противоречащих... Ксатати, очень точная наука. Просто поразительно, с какой точностью она расчитывает вероятности. С бильярдными шарами всё гораздо хуже, там еще присоединяется и статистическая физика. Цитата(Tanya @ Jul 25 2010, 11:07)  Но вернемся к теплоотдаче в воздухе... Вот в рамки Вашей чудной формулы будет укладываться теплоотдача от донышка теплоизолированного снаружи стакана в двух вариантах ориентации этого самого донышка? Как Вы думаете? Желающие, у которых есть простенькая паяльная станция, могут поставить простенький эксперимент на эту тему... В рамки коэффициента 5-8 укладываться, конечно, не будет. В рамки теории подобия - будет. На этом гидродинамика и стоит. 5-8 - это коэффициент, хороший для неизвращенных случаев.
--------------------
Пишите в личку.
|
|
|
|
|
Jul 27 2010, 07:44
|

Местный
  
Группа: Свой
Сообщений: 473
Регистрация: 10-09-06
Из: Тольятти. Самарская обл.
Пользователь №: 20 249

|
Цитата(Oldring @ Jul 27 2010, 08:52)  Плюс еще порядка 6 Вт/(м^2*С) излучением для черненого.  +1 =) Совсем забыл. Спасибо. Излучением тоже 5-8 Вт/(м^2*С) при температурах стенки 30-110 грС соответственно. Темп. окр воздуха 20грС
--------------------
Если все, то не я...
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
|