реклама на сайте
подробности

 
 
2 страниц V  < 1 2  
Reply to this topicStart new topic
Microwatt
сообщение Jul 23 2010, 18:08
Сообщение #16


Гуру
******

Группа: Почетный участник
Сообщений: 6 851
Регистрация: 25-08-08
Из: Запорожье
Пользователь №: 39 802



Цитата(PhX @ Jul 23 2010, 15:51) *
Коэффициент теплоотдачи в воздуже при натуральной конвекции 5...8 Вт/(м^2*С)
Коэффициент теплопроводности электротехнической стали (вдоль листа) 40 Вт/(м*С)
Теплопроводностью поперек пластин пренебречь.
off... Мне очень жаль, что многие УВАЖАЕМЫЕ люди так беспечно относятся к вопросам расчета теплообмена. Времена БОЛЬШИХ коэффициентов запаса прошли.

И мне жаль.
Когда я говорю, что у тепловиков +-50% - отличный результат, мне не верят. А когда 5...8 Вт/(м^2*С) - это называется "расчет"? А сколько же, 5 или 8?
А с чего это теплопроводностью поперек пренебречь? Мыслите справочником 56г для сельских подстанций? А если сердечник - сплошной, а не листовой? И если относительная поверхность боковая не такая, как в унифицированном шихтованном сердечнике по ГОСТ 86г и все это не в масле? А если рядом на плате тепловыделяющий компонент с потоком тепла такого же порядка, как у самого трансформатора? А если толщина дорожек и выводов изменяет отдачу на 20%?
Всякий расчет полезен там, где он дает достоверный результат.
Можно достаточно точно рассчитать полет пули или камня, сферического коня. А попробуйте рассчитать как далеко улетит гусиное перо, если его бросить с балкона.
Уверен, что диссертаций "о полете гусиного пера, о некоторых вопросах гусиной аэродинамики" написано множество.
Если бы все можно было расчитать, если бы вопрос был только в неумении пользоваться калькулятором или лени, техника обходилась бы без натурный испытаний, ОКР и опытных образцов.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
PhX
сообщение Jul 23 2010, 18:49
Сообщение #17


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 473
Регистрация: 10-09-06
Из: Тольятти. Самарская обл.
Пользователь №: 20 249



Цитата(Microwatt @ Jul 23 2010, 22:08) *
И мне жаль.
Когда я говорю, что у тепловиков +-50% - отличный результат, мне не верят.

Не сомневаюсь ни секунды. С первого раза для сложной конструкции вряд ли получится точнее.
Цитата(Microwatt @ Jul 23 2010, 22:08) *
А когда 5...8 Вт/(м^2*С) - это называется "расчет"? А сколько же, 5 или 8?

Точность решения пропорциональна точности постановки задачи.
Цитата(Microwatt @ Jul 23 2010, 22:08) *
А с чего это теплопроводностью поперек пренебречь? Мыслите справочником 56г для сельских подстанций? А если сердечник - сплошной, а не листовой? И если относительная поверхность боковая не такая, как в унифицированном шихтованном сердечнике по ГОСТ 86г и все это не в масле? А если рядом на плате тепловыделяющий компонент с потоком тепла такого же порядка, как у самого трансформатора? А если толщина дорожек и выводов изменяет отдачу на 20%?

Ну слава богу, хоть в космос конструкцию не закинули. biggrin.gif
Тем не менее, после четкой постановки задачи можно добится хорошей точности. О целесообразности точного расчета для данной задачи судить не берусь.
Цитата(Microwatt @ Jul 23 2010, 22:08) *
Всякий расчет полезен там, где он дает достоверный результат.

+10
Цитата(Microwatt @ Jul 23 2010, 22:08) *
Можно достаточно точно рассчитать полет пули или камня, сферического коня. А попробуйте рассчитать как далеко улетит гусиное перо, если его бросить с балкона.
Уверен, что диссертаций "о полете гусиного пера, о некоторых вопросах гусиной аэродинамики" написано множество.

Как ни странно, но, я думаю, и это можно подсчитать используя мат. статистику и некоторое количество опытов. Вопрос-нужно ли...
Цитата(Microwatt @ Jul 23 2010, 22:08) *
Если бы все можно было расчитать, если бы вопрос был только в неумении пользоваться калькулятором или лени, техника обходилась бы без натурный испытаний, ОКР и опытных образцов.

Тем не менее количество натурных испытаний снижается (тем не менее они есть и будут), поскольку моща числодробилок растет.
Сейчас очень многое можно просчитать, однако, часто затраты на расчет намного превышают стоимость опыта.


--------------------
Если все, то не я...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Microwatt
сообщение Jul 24 2010, 00:27
Сообщение #18


Гуру
******

Группа: Почетный участник
Сообщений: 6 851
Регистрация: 25-08-08
Из: Запорожье
Пользователь №: 39 802



Цитата(PhX @ Jul 23 2010, 21:49) *
Тем не менее количество натурных испытаний снижается (тем не менее они есть и будут), поскольку моща числодробилок растет.
Сейчас очень многое можно просчитать, однако, часто затраты на расчет намного превышают стоимость опыта.

Ну, тут много труднообъяснимых явлений.
Сто лет назад приказчик в лавке или бухгалтер на заводе отлично справлялись со всеми делами. С тех пор появились компьютеры, калькуляторы, принтеры, а количество страшно загруженной офисной плесени постоянно растет.
Ну и стоимость опыта. Встречал как-то цифру в 50тыс баксов. Если знание стоит меньше, то крупные конструкторские фирмы считают проще добыть его в своей лаборатории, чем искать подробные методики расчетов и материалы по библиотекам и инетам.
И главное соображене тут - достоверность. Я ведь где-то на своем сайте могу написать. что "британские ученые установили": после пропитки трансформатора ослиной мочой теплоотдача улучшается вдвое. И с какой стати Вы должны этому верить?
В истории техники есть многие примеры целенаправленной дезинформации.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ILJON
сообщение Jul 24 2010, 10:34
Сообщение #19


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 24
Регистрация: 1-05-10
Пользователь №: 57 010



Цитата(PhX @ Jul 23 2010, 15:51) *
Очень грубо, но все-же...
Коэффициент теплоотдачи в воздуже при натуральной конвекции 5...8 Вт/(м^2*С)
Коэффициент теплопроводности электротехнической стали (вдоль листа) 40 Вт/(м*С)
Теплопроводностью поперек пластин пренебречь.

Хорошая вражеская книжка по теплообмену здесь:
http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=70775

off... Мне очень жаль, что многие УВАЖАЕМЫЕ люди так беспечно относятся к вопросам расчета теплообмена. Времена БОЛЬШИХ коэффициентов запаса прошли.


Ок спасиб
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Jul 24 2010, 10:57
Сообщение #20


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(PhX @ Jul 23 2010, 22:49) *
Как ни странно, но, я думаю, и это можно подсчитать используя мат. статистику и некоторое количество опытов. Вопрос-нужно ли...

А я вот абсолютно уверена, что с пером нельзя справиться принципиально.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
PhX
сообщение Jul 24 2010, 21:07
Сообщение #21


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 473
Регистрация: 10-09-06
Из: Тольятти. Самарская обл.
Пользователь №: 20 249



Цитата(Tanya @ Jul 24 2010, 14:57) *
А я вот абсолютно уверена, что с пером нельзя справиться принципиально.

Я считаю, что точно место падения пера вычислить не удастся. Тем не менее, для заданной вероятности можно определить доверительный интервал(область в которую опустится перо).

p.s.
Чтобы не разводить offtop на тему случайностей и закономерностей, скажу, что на эту тему есть великолепная книга Неймарка и др. "Динамические модели теории управления", в которой на стр. 52-54 показано, что случайность закономерна даже в рамках детерминистической трактовки.


--------------------
Если все, то не я...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Jul 25 2010, 07:07
Сообщение #22


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(PhX @ Jul 25 2010, 01:07) *
Я считаю, что точно место падения пера вычислить не удастся. Тем не менее, для заданной вероятности можно определить доверительный интервал(область в которую опустится перо).

p.s.
Чтобы не разводить offtop на тему случайностей и закономерностей, скажу, что на эту тему есть великолепная книга Неймарка и др. "Динамические модели теории управления", в которой на стр. 52-54 показано, что случайность закономерна даже в рамках детерминистической трактовки.

Перо попадет в доверительный интервал с некоторой вероятностью... А если описать его движение... Или шар биллиардный... Сколько нужно соударений со стенками, чтобы он потерял нить?
К сожалению, в настоящее время нет оснований подозревать, что квантовая теория неверна. Наоборот, нет экспериментальных данных, ей противоречащих...
Но вернемся к теплоотдаче в воздухе... Вот в рамки Вашей чудной формулы будет укладываться теплоотдача от донышка теплоизолированного снаружи стакана в двух вариантах ориентации этого самого донышка?
Как Вы думаете? Желающие, у которых есть простенькая паяльная станция, могут поставить простенький эксперимент на эту тему...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oldring
сообщение Jul 27 2010, 04:52
Сообщение #23


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874



Цитата(PhX @ Jul 23 2010, 16:51) *
Очень грубо, но все-же...
Коэффициент теплоотдачи в воздуже при натуральной конвекции 5...8 Вт/(м^2*С)


Конвективного.
Плюс еще порядка 6 Вт/(м^2*С) излучением для черненого. smile.gif


Цитата(Tanya @ Jul 25 2010, 11:07) *
К сожалению, в настоящее время нет оснований подозревать, что квантовая теория неверна. Наоборот, нет экспериментальных данных, ей противоречащих...


Ксатати, очень точная наука. Просто поразительно, с какой точностью она расчитывает вероятности. С бильярдными шарами всё гораздо хуже, там еще присоединяется и статистическая физика.

Цитата(Tanya @ Jul 25 2010, 11:07) *
Но вернемся к теплоотдаче в воздухе... Вот в рамки Вашей чудной формулы будет укладываться теплоотдача от донышка теплоизолированного снаружи стакана
в двух вариантах ориентации этого самого донышка? Как Вы думаете? Желающие, у которых есть простенькая паяльная станция, могут поставить простенький эксперимент на эту тему...


В рамки коэффициента 5-8 укладываться, конечно, не будет. В рамки теории подобия - будет. На этом гидродинамика и стоит. 5-8 - это коэффициент, хороший для неизвращенных случаев.


--------------------
Пишите в личку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
PhX
сообщение Jul 27 2010, 07:44
Сообщение #24


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 473
Регистрация: 10-09-06
Из: Тольятти. Самарская обл.
Пользователь №: 20 249



Цитата(Oldring @ Jul 27 2010, 08:52) *
Плюс еще порядка 6 Вт/(м^2*С) излучением для черненого. smile.gif

+1 =) Совсем забыл. Спасибо.
Излучением тоже 5-8 Вт/(м^2*С) при температурах стенки 30-110 грС соответственно.
Темп. окр воздуха 20грС


--------------------
Если все, то не я...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Microwatt
сообщение Jul 27 2010, 13:47
Сообщение #25


Гуру
******

Группа: Почетный участник
Сообщений: 6 851
Регистрация: 25-08-08
Из: Запорожье
Пользователь №: 39 802



Цитата(PhX @ Jul 27 2010, 10:44) *
+1 =) Совсем забыл. Спасибо.
Излучением тоже 5-8 Вт/(м^2*С) при температурах стенки 30-110 грС соответственно.
Темп. окр воздуха 20грС

Во-во! Короче, привезут в один прекрасный день снабженцы вместо черных каркасов белые и - прощай тщательно рассчитанный по теплу прибор! А так же долго и точно его считали...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oldring
сообщение Jul 27 2010, 15:02
Сообщение #26


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874



Цитата(Microwatt @ Jul 27 2010, 17:47) *
Во-во! Короче, привезут в один прекрасный день снабженцы вместо черных каркасов белые и - прощай тщательно рассчитанный по теплу прибор! А так же долго и точно его считали...


Или не ту микросхему привезут, отличающуюся от требуемой одной цифрой в названии. Какая разница что, если снабженец берется самостоятельно решать, чем заменять что он не может достать?


--------------------
Пишите в личку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

2 страниц V  < 1 2
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 23rd June 2025 - 09:45
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01598 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016