Это точно. Знаю одного «программиста на Си», амбиция которого состояла в том, чтобы слоняться по форумам и бормотать «ассемблер – зло..». Кто-то внушил ему, очевидно, что он пастырь и мессия.. Больно смотреть на старика..


..Зато, это ровно то, что я сказал.
А именно: программировать МК, не зная его ассемблера, занятие вполне глупое..

Все с точностью до наоборот . Угасают ремесленники для которых большая часть жизни уходила на борьбу с парой байт в памяти, хлорным железом в ванночке, растиранием красок в ступке. А искусство и творчество остаются - они вечны.

Услиями zltigo темы, касаяющиеся архитектуры AVR превращается в рекламу ARMов, а темы, касающиеся ассемблера, превращаются рекламу языков высокого уровня. И такое происходит уже не в первый раз.
Автора никто за язык не тянул, он сам высказался, что хочет освоить ассемблер (пост #11). Хозяин - барин. В таких случаях неэтично строить ответ исключительно на том, чтобы его отговаривать от этой затеи. Высказать "особое мнение" допустимо, если уж так язык чешется, но положено это делать лишь в качестве приложения к ответу, а не вместо него. Вот если бы автор топика прямо спросил, какой язык ему изучать первым, то было бы совсем другое дело.
Я думаю, что электронщики об этом должны знать. Ведь даже если я на женском форуме спрошу, как мне кроить юбку, а кто-то ответит, типа того, что носила бы я лучше брюки, то пост такого "ответчика" был бы тут же удален модератором. А после повторных попыток так поступать, его бы, несомненно, забанили.
К сожалению, zltigo - сам модератор со стажем, поэтому объяснять ему его ошибки бесполезно - он всегда посчитает себя правым, а остальных нарушителями.

Люди всякие бывают. Но все знакомые мне хорошие программисты на 'C' сполна прошли путь не одного и не двух ASM и продолжают при необходимости ими пользоваться. Уже одно это является причиной прислушиваться к ним, а не тем, кто дальше два байта переслать не ушел, но почему-то уверен, что он круче всех взятых 'C' программистов, потому, что "пишет" ASM.

..Вот видите.. Ваши знакомые знают, таки, asm и не один..
Может быть, и других не отговаривают..?



..Причины «прислушаться» или «не прислушаться», у всех разные и индивидуальные.
Вероятно, настойчивое навязывание своего «единственно правильного мнения», не взирая ни на что, вряд ли такой причиной послужит..

Ксения, Вы сердитесь,значит Вы не правы © . Буквы ARM я в этой теме не поминал ни разу

И это не так - речь идет рекомендациях исключительно ПУТИ по котрому я, порошедший СВОЙ путь даже не от ASM,а от машинных кодов, и проведших уже по другому пути учеников, рекомендую идти в изучении ПРОГРАММИРОВАНИЯ.
А ведь Автор именно ПРОГРАММИРОВАНИЕ КОНТРОЛЛЕРОВ хочет изучить. Перечтите первый пост спокойно, пожалуйста:

Перечитали?
Вы считаете, что только Вам на этом форуме позволено высказывать и защищать свое мнение? Почему? Вы позволили себе зачем-то переход на личности во вполне техническом разговоре. Зачем?


Мои знакомые, как и я знают не один ASM, мои знакомые, как и я написали не один мегабайт исходников на ASM. Мои знакомые, как и я не отговаривают от знания ASM. Мои знакомые, как и я теперь знают, сегодня, а не в 1990, НАЧИНАТЬ ИЗУЧАТЬ программирования с ASM не надо. Как и знаю работая с разными контроллерами начиная с 8080, что 2010 году, а не 2000 есть более разумные аппаратные платформы ДЛЯ НАЧАЛА ИЗУЧЕНИЯ , нежели AVR.

..Ваши знакомые, похоже, знают все, кроме одной простой вещи: не стоит так агрессивно, высокомерно и навязчиво «вдалбливать» всем окружающим свое мнение..

О предмете разговора, «с чего начинать», есть разные мнения, соображения и мысли.
Разные обстоятельства могут быть у начинающего. Или, у «продолжающего». Или, у «советующего».
Свет клином не сошелся, ни на вас, ни на ваших знакомых..

Это хорошо, что есть мысли. Может тогда их вместо этого:

и совсем уж откровенного флейма, просто эти мысли внятно изложите?

..Ну, это давно известно: все, что не вами написано, есть флейм..
Может быть, «внятно изложу», а может быть, и не внятно.. и не изложу..

..Хотя, одно для меня не требует доказательств: начинать изучать программирование МК, не изучив его ассемблер, а сразу, с языка более высокого уровня, примерно то же, что школьнику начать с алгебры, минуя арифметику..

По моему мнению, уважающим себя программистам нужно знать что такое ассемблер. Знать, чем отличаются
написанные ими программы на ЯВУ от ассемблерных листингов, и чем последние отличаются от исполняемых
кодов и обрабатываемых данных. Знать, как работает компьютер, и процессор в частности. Знать хотя бы
на самом общем уровне, а желательно - много глубже... Точно так же, как водителю совсем не обязательно
уметь ремонтировать свой автомобиль, но чтобы стать классным водителем, необходимо знать его устройство.

А иначе может получиться, как в том анекдоте про двух "чайников", один из которых остановился, чтобы
помочь другому устранить поломку на дороге:
...
- Ну ты капот-то открывал?
- Открывал...
- А на свечи смотрел?
- Смотрел...
- Ну а по колесам стучал?
- Стучал...
- И что, не помогло?!
....
P.S. Ничего не напоминает?

P.P.S. На счет того, с чего начинать. В практике разработки сложных систем есть такой метод - "встречное проектирование". Это когда систему разрабатывают сразу и "сверху", и "снизу", "встречаясь" на каком-то уровне.
Можно смотреть на процесс обучения как на разработку системы собственных знаний. Скорее всего не получится оттолкнувшись от азов - транзисторов, логических ячеек, устройства процессора добраться до понимания того как
работает операционная система. Или наоборот, спуститься от ЯВУ до уровня ассемблера и далее вниз, вглубь к
процессору и его устройству. Придется осваивать и то, и другое, одновременно и параллельно. А практически,
лучше начинать с решения конкретных, не очень сложных задач. "Пощупать" все своими руками - самый верный
способ обучения. И потом, обучение, на мой взгяд, - процесс итерационный. Добившись определенного уровня
понимания каких-то вещей, приходится потом еще не раз к ним возвращаться для более углубленного изучения.

Вот такое МСМ.

От транзисторов идти не надо.
Сущность программирования МК явно постигается именно на ассемблере.
Когда задачи усложняются, наполняются другим смыслом, появляется новое понимание (это может быть и совместимость программ, и работа в коллективе программистов, и некие обобщения) - вот тогда можно подумать о чем-то не столь "низменном".
Но, "пройти" сквозь ассемблер, необходимо..



..Вот именно..
А не долбить в одну точку, про "..тупых asm-писателей.."

Потому что ситуация сложилась безвыходная. Если не возражать вам, то в теме получит преобладание "экстремистская" точка зрения на ассемблер. А если возражать, то, тем самым, я и другие становимся с вашей подачи оффтоперами.

Вы допустили в теме про выбор МК AVR и отладочной платы к нему (обратите внимание на то, как назвается тема!) высказывание:

между тем как AVR вынесено даже в загловок, а о каком-либо переходе на другую платформу и STM8 вообще не было речи.
А дальше пошло-поехало. Ваш пост #26 - "ASM уже для реальной жизни сегодня вторичен." Пост #32 - "Радикально проблему потребления в этом случае решал-бы, например STM8L. Это я к тому, что реальная жизнь тоже не застыла на AVR или на ASM." Я возразила вам лишь после вашего поста #37, посвещенного "рекламе" scmRTOS, когда высказала мнение, что начинающим вредно с этого начинать, а начинать надо с освоения архитектуры (но про ASM я тогда еще ни слова не произнесла). А далее (ваш пост #39) - "Дергание битами и единение достигается и на 'C' ровно так-же и с ровно такими-же затратами, как и на ASM". Или после это я не выдержала и в посте #40 написала о том, что "пописАть на ассемблере" бывает полезно. А дальше нашими обоюдными усилиями и помощью остальных пользователей обсуждение съехало в колею "нужен или не нужен ассемблер?".

Я полагаю, что прения на тему "какой язык программирования лучше?" следует считать оффтопом во всех темах, за редким исключением (когда сам вопрос вынесен в заголовок темы). А тем, кто провоцирует такие прения в других местах, выносить порицание .

Но это и не значит, что надо непременно начинать с ассемблера.
Знать его надо, это правда.
Но при этом совсем не обязательно сразу что-то на нём писать. Тем более для начинающего.

Ну Вы слишком трагично все оцениваете. Полагаю, что аргументов за начинать с ASM еще можно было поискать и не переходить на личности. Иначе получилась капитуляция де-факто. Но еще не конец , можно собраться с мыслями и продолжить (я имею ввиду про ASM, а не zltigo).

В данном случае речь идет совершенно о другом, а именно с чего нужно начинать изучение программирования. Какой там язык будет лучше потом для решения кой-либо конкретной задачи тема гораздо более отдаленного разговора. 'C' в этом отношении совершенно не идеал - просто минималистичный, универсальный, стандартный язык, получавший признание и распространение. Как минимум этих трех подчеркнутых качеств очень не хватает множеству разнообразных языков называемых обобщенно ассемблерами, для того, что-бы стать ПЕРВЫМ языком на котором начинающий будет постигать большой и разнообразный мир таких разных микроконтроллеров.
Тут ведь разговор не за абстрактное лучше/хуже, знать/не занть, а с чего начать. Начать сегодня программировать, для достаточно современного контроллера (к коим относится и AVR8). Свое мнение я высказал, причем достаточно развернуто. Спасибо за внимание , и..., пожалуйста, держите себя в руках, когда сказать по существу нечего.

..Голова есть предмет темный и исследованию не подлежит.. (С)

..В общем случае, вероятно, универсального рецепта нет, «с чего начать»..
Тем более, зачем вилки ломать, настаивая только на своем и высокомерно оглядывая всех окружающих..
Господин zltigo никогда не упустит помянуть про «тупых asm-щиков», к месту это, ни к месту.. кого он имеет в виду.. Это уже медицинский факт какой-то..

P.S. Кстати, как это можно asm "знать", если на нем ничего не написать..

Сообщение отредактировал Wise - Aug 28 2010, 19:55