реклама на сайте
подробности

 
 
5 страниц V  < 1 2 3 4 5 >  
Reply to this topicStart new topic
> Рассчет Eb/N0
SKov
сообщение Sep 22 2010, 21:29
Сообщение #31


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 812
Регистрация: 22-01-05
Из: SPb
Пользователь №: 2 119



Цитата(petrov @ Sep 22 2010, 20:14) *
Неправильно, посчитайте по формулам, в случае некодированной модуляции потребуется на 6,5 дБ более мощный передатчик при той же вероятности ошибки и скорости передачи данных.

Это неверно, и я вроде бы все ясно объяснил. Скорость передачи некодированной информации , измеряемая в битах в секунду, будет в два раза больше, т.к. в случае кодированной информации вам надо на каждый информационный передавать еще один проверочный. Чтобы уравнять скорость, надо вдвое удлиннить некодированные биты, что сдвигает показатели некодированной передачи на 3 дБ в сторону уменьшения требумого отношения сингнал/шум.
Ну, не знаю как тут еще объяснять, но это абсолютно точно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
petrov
сообщение Sep 23 2010, 06:51
Сообщение #32


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 220
Регистрация: 21-10-04
Из: Balakhna
Пользователь №: 937



Цитата(SKov @ Sep 23 2010, 01:29) *
Это неверно, и я вроде бы все ясно объяснил. Скорость передачи некодированной информации , измеряемая в битах в секунду, будет в два раза больше, т.к. в случае кодированной информации вам надо на каждый информационный передавать еще один проверочный. Чтобы уравнять скорость, надо вдвое удлиннить некодированные биты, что сдвигает показатели некодированной передачи на 3 дБ в сторону уменьшения требумого отношения сингнал/шум.
Ну, не знаю как тут еще объяснять, но это абсолютно точно.


Чего рассуждать то? Задача описано чётко, приведите формулы необходимых мощностей передатчиков в обоих случаях и увидим выигрыш от кодирования абсолютно точно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SKov
сообщение Sep 23 2010, 08:06
Сообщение #33


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 812
Регистрация: 22-01-05
Из: SPb
Пользователь №: 2 119



Цитата(petrov @ Sep 23 2010, 10:51) *
Чего рассуждать то?

Думать всегда полезно.
А почему у Вас в формуле для Р2 два бита передается за время 2T, а для Р1 один бит за время Т?
Вы что, сравниваете систему с кодированием и без кодирования в условиях разных типов модуляции?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
petrov
сообщение Sep 23 2010, 08:23
Сообщение #34


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 220
Регистрация: 21-10-04
Из: Balakhna
Пользователь №: 937



Цитата(SKov @ Sep 23 2010, 12:06) *
А почему у Вас в формуле для Р2 два бита передается за время 2T, а для Р1 один бит за время Т?


Потому что в случае не кодированной модуляции мы передаём 2 бита за время 2T, в случае кодированной 1 бит за T, в обоих случаях передаём полезные данные с одинаковой скоростью.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
SKov
сообщение Sep 23 2010, 08:36
Сообщение #35


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 812
Регистрация: 22-01-05
Из: SPb
Пользователь №: 2 119



Цитата(petrov @ Sep 23 2010, 12:23) *
в случае кодированной 1 бит за T, в обоих случаях передаём полезные данные с одинаковой скоростью.

Кажется, мы приближаемся к причине разногласий.
Почему при кодировании 1 бит за время Т? Ведь у кода на каждый информационный символ приходится один проверочный.
Т.е. в каждом кодовом символе содержится 1/2 бита информации.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
petrov
сообщение Sep 23 2010, 08:41
Сообщение #36


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 220
Регистрация: 21-10-04
Из: Balakhna
Пользователь №: 937



Цитата(SKov @ Sep 23 2010, 12:36) *
Кажется, мы приближаемся к причине разногласий.
Почему при кодировании 1 бит за время Т? Ведь у кода на каждый информационный символ приходится один проверочный.
Т.е. в каждом кодовом символе содержится 1/2 бита информации.


QPSK, R=1/2, за длительность символа передаётся 1 бит полезной информации.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SKov
сообщение Sep 23 2010, 08:52
Сообщение #37


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 812
Регистрация: 22-01-05
Из: SPb
Пользователь №: 2 119



Цитата(petrov @ Sep 23 2010, 12:41) *
QPSK, R=1/2, за длительность символа передаётся 1 бит полезной информации.

За длительность символа Т ? или 2Т? У вас сигналы для кодирования и без кодирования имеют одинаковую длительность?
Давайте определимся с системой сигналов. Она одна и та же для обеих систем?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
petrov
сообщение Sep 23 2010, 08:57
Сообщение #38


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 220
Регистрация: 21-10-04
Из: Balakhna
Пользователь №: 937



Цитата(SKov @ Sep 23 2010, 12:52) *
За длительность символа Т ? или 2Т? У вас сигналы для кодирования и без кодирования имеют одинаковую длительность?
Давайте определимся с системой сигналов. Она одна и та же для обеих систем?


В задаче всё дано:

Цитата(Sultan @ Sep 17 2010, 13:28) *
Так какой будешь ваш вердикт на эту задачу?

Есть QPSK модуляция требующая для BER 10^-6 Eb/N0 в размере 10,5 dB
Применяя QPSK и FEC 1/2 для того же BER нужно, скажем, 4 dB Eb/N0.
Но так как мы расширили спектр в 2 раза, следовательно потеряли 3 dB в уровне Eb/N0(в спектральной плотности мощности которую меряют анализатором), следовательно итоговый выигрыш от кодирования составит 10,5-3-4=3,5 dB?
То есть это значит что общую мощность системы можно понизить на 3,5 дБ, или все таки на 6,5?


Go to the top of the page
 
+Quote Post
SKov
сообщение Sep 23 2010, 09:29
Сообщение #39


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 812
Регистрация: 22-01-05
Из: SPb
Пользователь №: 2 119



Цитата(petrov @ Sep 23 2010, 12:57) *
В задаче всё дано:

Еще раз.
Вы берете систему с кодированием, которая работает с сигналами длительности Т. Сигнал у вас переносит за это время 2 бита информации, но из-за кодирования получается, что один бит избыточный поэтому имеем 1 бит за время Т. И вот такая система кодирования требует отношение сигнал/шум (на сигнал длительностью Т !!! ) 4 dB.
Теперь берем сиcтему без кодирования. Она требует ( на сигнал длительностью Т !!!!!!! ) 10.5 dB. Но нам надо уравнять время передачи.
Поэтому мы удваиваем время передачи сигнала без кодирования, и тут впервые появляются сигналы длительностью 2Т, переносяшие 2 бита
полезной информации. Но для них-то уже не нужно 10.5 dB !!!! Для них нужно на 3 дб. меньше!!!!! Потому что сигналы в два раза длиннее!
---------
Думаю, путаница возникла из-за нечеткой формулировки задачи.
вот автор вопроса пишет:
Применяя QPSK и FEC 1/2 для того же BER нужно, скажем, 4 dB Eb/N0.
Но так как мы расширили спектр в 2 раза....

Здесь он написал 4 dB Eb/N0, т.е как бы уже учел скорость кода, но из следующей фразы про спектр следует, что
еще нет. Т.е. там должно быть 4 dB E/N0, а не Eb/N0
Думаю, в этом все дело.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
petrov
сообщение Sep 23 2010, 09:34
Сообщение #40


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 220
Регистрация: 21-10-04
Из: Balakhna
Пользователь №: 937



Цитата(SKov @ Sep 23 2010, 13:29) *
Еще раз.
Вы берете систему с кодированием, которая работает с сигналами длительности Т. Сигнал у вас переносит за это время 2 бита информации, но из-за кодирования получается, что один бит избыточный поэтому имеем 1 бит за время Т. И вот такая система кодирования требует отношение сигнал/шум (на сигнал длительностью Т !!! ) 4 dB.
Теперь берем сиcтему без кодирования. Она требует ( на сигнал длительностью Т !!!!!!! ) 10.5 dB. Но нам надо уровнять время передачи.
Поэтому мы удваиваем время передачи сигнала без кодирования и тут впервые появляется сигналы длительностью 2Т, переносяшие 2 бита
полезной информации. Но для них-то уже не нужно 10.5 dB !!!! Для них нужно на 3 дб. меньше!!!!! Потому что сигналы в два раза длинее!
---------
Думаю, путаница возникла из-за нечеткой формулировки задачи.
вот автор вопроса пишет:
Применяя QPSK и FEC 1/2 для того же BER нужно, скажем, 4 dB Eb/N0.
Но так как мы расширили спектр в 2 раза....

Здесь он написал 4 dB Eb/N0, т.е как бы уже учел скорость кода, но из следующей фразы про спектр следует, что
еще нет. Т.е. там должно быть 4 dB E/N0, а не Eb/N0
Думаю, в этом все дело.


Ещё раз. Не нужно философии, приведите формулы подсчёта необходимой мощности, в задаче всё чётко сказано.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SKov
сообщение Sep 23 2010, 10:49
Сообщение #41


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 812
Регистрация: 22-01-05
Из: SPb
Пользователь №: 2 119



Цитата(petrov @ Sep 23 2010, 13:34) *
Ещё раз. Не нужно философии, приведите формулы подсчёта необходимой мощности, в задаче всё чётко сказано.

Какие Вы хотите формулы? Они все хорошо известны. Если интересно, можно освежить в памяти например здесь:
http://gaussianwaves.blogspot.com/2010/04/...of-digital.html
У нас дискуссия не о формулах, а об их использовании и интерпретации.
Я считаю, что если есть кодирование, то энергию в этих формулах нужно делить на кодовую скорость,
чтобы получить корректную точку сравнения системы без кодирования. Вы считаете, что это пустая философия.
На том и остановимся.
Вот еще целая страничка "философии", вполне доступно, хоть и не на нашем wink.gif
http://books.google.com/books?id=scUySlHCt...ain&f=false
Go to the top of the page
 
+Quote Post
petrov
сообщение Sep 23 2010, 10:59
Сообщение #42


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 220
Регистрация: 21-10-04
Из: Balakhna
Пользователь №: 937



Цитата(SKov @ Sep 23 2010, 14:49) *
Какие Вы хотите формулы? Они все хорошо известны. Если интересно, можно освежить в памяти например здесь:
http://gaussianwaves.blogspot.com/2010/04/...of-digital.html
У нас дискуссия не о формулах, а об их использовании и интерпретации.
Я считаю, что если есть кодирование, то энергию в этих формулах нужно делить на кодовую скорость,
чтобы получить корректную точку сравнения системы без кодирования. Вы считаете, что это пустая философия.
На том и остановимся.


Нет уж давайте до конца разберёмся. Напишите эти формулы и величины которые туда входят без лишних слов. Покажите нам выигрыш от кодирования.
В конце-концов это элементарная школьная математика.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SKov
сообщение Sep 23 2010, 11:25
Сообщение #43


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 812
Регистрация: 22-01-05
Из: SPb
Пользователь №: 2 119



Цитата(petrov @ Sep 23 2010, 14:59) *
Нет уж давайте до конца разберёмся. Напишите эти формулы и величины которые туда входят без лишних слов. Покажите нам выигрыш от кодирования.
В конце-концов это элементарная школьная математика.

Уже устал. Разбирайтесь сами.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
petrov
сообщение Sep 23 2010, 11:35
Сообщение #44


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 220
Регистрация: 21-10-04
Из: Balakhna
Пользователь №: 937



Цитата(SKov @ Sep 23 2010, 15:25) *
Уже устал. Разбирайтесь сами.


Да мы вроде разобрались. Но тут вы ворвались с комментариями

Цитата(SKov @ Sep 23 2010, 12:06) *
Думать всегда полезно.


Может действительно ошибаемся, хотим увидеть ясное объяснение от думающего человека. Пока же за деревьями леса не видно...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
thermit
сообщение Sep 23 2010, 11:59
Сообщение #45


Знающий
****

Группа: Участник
Сообщений: 781
Регистрация: 3-08-09
Пользователь №: 51 730



Цитата
SKov:
Я считаю, что если есть кодирование, то энергию в этих формулах нужно делить на кодовую скорость,
чтобы получить корректную точку сравнения системы без кодирования.


Вы ошибаетесь. Eb - энергия информационного бита. Проверочные биты таковыми не являются.
Если используем qpsk без кодирования, то имеем 2 информационных бита на символ. Eb = E/2 где E - энергия символа.
Если мы вводим код со скоростью 1/2, то остается 1 информационный бит и Eb = E, но при этом мы уменьшаем битовую скорость в 2 раза. Для сохранения битовой скорости надо в 2 раза увеличить символьную скорость, тем самым уменьшив в 2 раза энергию символа. т е Eb = E/2.

Собственно, величина Eb/N0 и была введена для того, чтоб было удобно сравнивать характеристики различных модуляций и способов кодирования. Т е искать более корректные точки для сравнения не имеет смысла. Все уже найдено.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

5 страниц V  < 1 2 3 4 5 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 16th June 2025 - 20:02
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01509 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016