реклама на сайте
подробности

 
 
12 страниц V  « < 2 3 4 5 6 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Почему не работает теоремма Котельникова при F = 1/2Fs
fontp
сообщение Oct 4 2010, 12:56
Сообщение #46


Эксперт
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 467
Регистрация: 25-06-04
Пользователь №: 183



QUOTE (729 @ Oct 4 2010, 16:14) *
Давайте для определённости считать спектром просто непрерывное преобразование Фурье.
Моё утверждение просто до безобразия.
1. Если спектр функции отличен от нуля вне отрезка [-Fh,Fh] (точки +-Fh в этот отрезок входят), то частота дискретизации Fs>=1/(2Fh).
2. Функции синус и косинус Fs/2 дискретизируются со спектральными наложениями, следовательно спектры этих функций за отрезок [-Fh,Fh] "вылазят".


1. Если спектр отличен от нуля только внутри отрезка [-Fh,Fh]
и кроме того
2. Выполняются ещё какие-то условия, по сходимости например или что не содержит дискретных(сингулярных) компонент спектра на Fh
(они же не "вылазят" из [-Fh,Fh] они вылазят только из (-Fh,Fh] т.е под условие 1 не попадают)

то сигнал можно представить в каком то смысле интерполяционной формулой Уиттекера-Найквиста-Котельникова-теоремы отсчетов

Вообще-то так как она сформулирована у Котельникова там строго должно быть (-Fh, Fh)
Никаких других условий 2 вроде не было в оригинале, по ссылке, что приведена Олдрингом -
"состоящую из частот от 0 до f1".
Go to the top of the page
 
+Quote Post
729
сообщение Oct 4 2010, 13:17
Сообщение #47


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 312
Регистрация: 21-10-05
Пользователь №: 9 952



Цитата(Oldring @ Oct 4 2010, 16:25) *
В том что непонятно, что вы хотите сказать. Чётко сформулированные математическим языком утверждения я обычно понимаю. wink.gif

Куда уж четче. Попробую еще раз.
1. Если спектральная плотность (в терминологии Харкевича) или спектр (в терминологии Шеннона) некоторой функции (имеющей непрерывное ПФ) отличны от нуля на отрезке частот [-Fh,Fh], то ряд Котельникова по мгновенным значениям функции, взятым с частотой Fs большей или равной 2Fh, сходится равномерно к самой функции.
2. Спектры функций (в смысле ПФ обобщенных функций по Колмогорову с Фоминым) синус Fh и косинус Fh отличны от нуля за пределами отрезка частот [-Fh,Fh], поэтому их дискретизация с частотой 2Fh приводит к спектральным наложениям. И если косинус Fh рядом Котельникова восстанавливается точно, то синус Fh не восстанавливается вообще, ибо дискретизируется в нули.
Так понятней?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
fontp
сообщение Oct 4 2010, 13:28
Сообщение #48


Эксперт
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 467
Регистрация: 25-06-04
Пользователь №: 183



QUOTE (729 @ Oct 4 2010, 17:17) *
2. Спектры функций (в смысле ПФ обобщенных функций по Колмогорову с Фоминым) синус Fh и косинус Fh отличны от нуля за пределами отрезка частот [-Fh,Fh], поэтому их дискретизация с частотой 2Fh приводит к спектральным наложениям. И если косинус Fh рядом Котельникова


К наложениям приводят.
Но разве они за пределами [-Fh,Fh] ? Они лежат на -+Fh (т.е. внутри замкнутого интервала), в смысле обобщенных функций-сингулярностей
Другое дело что их спектральная плотность бесконечна
Go to the top of the page
 
+Quote Post
729
сообщение Oct 4 2010, 13:30
Сообщение #49


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 312
Регистрация: 21-10-05
Пользователь №: 9 952



Цитата(fontp @ Oct 4 2010, 16:56) *
1. Если спектр отличен от нуля только внутри отрезка [-Fh,Fh]

Действительно ошибся. Спасибо, что поправили.


Цитата(fontp @ Oct 4 2010, 16:56) *
и кроме того
2. Выполняются ещё какие-то условия, по сходимости например или что не содержит дискретных(сингулярных) компонент спектра на Fh
(они же не "вылазят" из [-Fh,Fh] они вылазят только из (-Fh,Fh] т.е под условие 1 не попадают)

то сигнал можно представить в каком то смысле интерполяционной формулой Уиттекера-Найквиста-Котельникова-теоремы отсчетов

Вообще-то так как она сформулирована у Котельникова там строго должно быть (-Fh, Fh)
Никаких других условий 2 вроде не было в оригинале, по ссылке, что приведена Олдрингом -
"состоящую из частот от 0 до f1"

Там и нет более никаких условий, кроме того, что у дискретизируемой функции должен каким-то образом определен спектр (у Котельникова - это интеграл Фурье, у Шеннона - это ПФ по комплексным экспонентам). Но Котельников с Шенноном поставили знак равенства при том, что спектр может быть отличным от нуля в +-Fh, то есть в f1.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
thermit
сообщение Oct 4 2010, 13:33
Сообщение #50


Знающий
****

Группа: Участник
Сообщений: 781
Регистрация: 3-08-09
Пользователь №: 51 730



Цитата
729:
Спектры функций (в смысле ПФ обобщенных функций по Колмогорову с Фоминым) синус Fh и косинус Fh отличны от нуля за пределами отрезка частот [-Fh,Fh]


С этого места можно подробнее? Каким образом спектры этих функций становятся отличны от 0 вообще при f != +- Fh?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
fontp
сообщение Oct 4 2010, 13:33
Сообщение #51


Эксперт
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 467
Регистрация: 25-06-04
Пользователь №: 183



QUOTE (729 @ Oct 4 2010, 17:30) *
Действительно ошибся. Спасибо, что поправили.



Там и нет более никаких условий, кроме того, что у дискретизируемой функции должен каким-то образом определен спектр (у Котельникова - это интеграл Фурье, у Шеннона - это ПФ по комплексным экспонентам). Но Котельников с Шенноном поставили знак равенства при том, что спектр может быть отличным от нуля в +-Fh, то есть в f1.


Думаю они просто не рассматривали функций с бесконечной спектральной плотностью на +-Fh. А с конечной плотностью значение в точке не имеет значения - вклад в точке бесконечно мал, если на пальцах.В большинстве источников, чтобы не морочить людям голову строго пишут - строго меньше
Go to the top of the page
 
+Quote Post
729
сообщение Oct 4 2010, 13:37
Сообщение #52


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 312
Регистрация: 21-10-05
Пользователь №: 9 952



Цитата(fontp @ Oct 4 2010, 17:28) *
К наложениям приводят.
Но разве они за пределами [-Fh,Fh] ? Они лежат на -+Fh (т.е. внутри замкнутого интервала), в смысле обобщенных функций-сингулярностей
Другое дело что их спектральная плотность бесконечна

Вот и получается, что если положить, что не за пределами, а только в точках, то поимеем дело с неким неопознанным объектом в виде числа дельта-функция(0). Ну и невыполнения интеграла от дельта-функции = 1.


Цитата(fontp @ Oct 4 2010, 17:33) *
Думаю они просто не рассматривали функций с бесконечной спектральной плотностью на Fh. А с конечной плотностью значение в точке не имеет значения - вклад в точке бесконечно мал.В большинстве источников, чтобы не морочить людям голову строго пишут - строго меньше

Пишут. И, вероятно, они правы. Но при этом тень на Котельникова с Шенноном ложиться, а это не хорошо.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oldring
сообщение Oct 4 2010, 13:38
Сообщение #53


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874



Цитата(729 @ Oct 4 2010, 17:17) *
2. Спектры функций (в смысле ПФ обобщенных функций по Колмогорову с Фоминым) синус Fh и косинус Fh отличны от нуля за пределами отрезка частот [-Fh,Fh],


Теперь гораздо лучше, но теперь очевидно и легко доказуемо, что ваше утверждение ошибочно. ПФ чистого синуса с частотой Fh в смысле обобщенных функций есть обобщенная функция с точечным носителем D={-Fh,+Fh}, и на всём остальном открытом множестве R-D равно нулю в смысле определения, данного на стр. 23 в книге Владимирова "обобщенные функции в математической физике" 1976 года издания. D является подмножеством отрезка [-Fh,Fh], поэтому на R-[-Fh,Fh] ПФ от рассматриваемого синуса (а равно и косинуса) равно нулю, что заканчивает опровержение вашего утверждения.

laugh.gif


--------------------
Пишите в личку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
fontp
сообщение Oct 4 2010, 13:40
Сообщение #54


Эксперт
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 467
Регистрация: 25-06-04
Пользователь №: 183



QUOTE (729 @ Oct 4 2010, 17:37) *
Вот и получается, что если положить, что не за пределами, а только в точках, то поимеем дело с неким неопознанным объектом в виде числа дельта-функция(0). Ну и невыполнения интеграла от дельта-функции = 1.


В процессе предельного перехода к дельта-функции вылазят, а в конечном положении - нет biggrin.gif
Значит, если допускать обобщенные функции условие (1) должно быть строгое
А если условие (1) нестрогое нужно придумывать ещё и какое-то условие (2)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oldring
сообщение Oct 4 2010, 13:45
Сообщение #55


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874



Цитата(fontp @ Oct 4 2010, 17:28) *
К наложениям приводят.


Это какие же две различные положительные частоты накладываются там друг на друга, позвольте поинтересоваться? laughing.gif


--------------------
Пишите в личку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
fontp
сообщение Oct 4 2010, 13:47
Сообщение #56


Эксперт
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 467
Регистрация: 25-06-04
Пользователь №: 183



QUOTE (Oldring @ Oct 4 2010, 17:45) *
Это какие же две различные положительные частоты накладываются там друг на друга, позвольте поинтересоваться? laughing.gif


Хвосты колокольчика, стремящегося к дельта-функции накладываются.
Если вернуться к реальной физической модели чистого синуса нет, не бывает. Это такой спектральный узенький колокольчик, который всё сильнее сжимается, превращаясь в дельта-функцию только посредством идеализма
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oldring
сообщение Oct 4 2010, 13:51
Сообщение #57


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874



Цитата(fontp @ Oct 4 2010, 17:47) *
Хвосты колокольчика, стремящегося к дельта-функции накладываются.
Если вернуться к реальной физической модели чистого синуса нет.


У меня нет никакого "колокольчика". Обобщенная функция - это линейный непрерывный функционал на пространстве пробных функций, и точка! laughing.gif
Если вернуться к "реальной физической модели", функций с ограниченным спектром нет.


--------------------
Пишите в личку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
fontp
сообщение Oct 4 2010, 13:52
Сообщение #58


Эксперт
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 467
Регистрация: 25-06-04
Пользователь №: 183



QUOTE (Oldring @ Oct 4 2010, 17:51) *
Если вернуться к "реальной физической модели", функций с ограниченным спектром нет.


Это другой вопрос. Как и функций бесконечных во времени.
Обычно говорят, что можно немного отбросить и будет как надо))
Для любого "немного" когда-то найдется такое дельта и N
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oldring
сообщение Oct 4 2010, 13:53
Сообщение #59


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874



Цитата(fontp @ Oct 4 2010, 17:52) *
Это другой вопрос, как и функций бесконечных во времени


Нет, это тот же самый вопрос, что и про "спектр синуса".


--------------------
Пишите в личку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
729
сообщение Oct 4 2010, 14:19
Сообщение #60


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 312
Регистрация: 21-10-05
Пользователь №: 9 952



Цитата(thermit @ Oct 4 2010, 17:33) *
С этого места можно подробнее? Каким образом спектры этих функций становятся отличны от 0 вообще при f != +- Fh?

При работе с объктами типа дельта-функции Дирака (лучше бы с ней вообще не работать) эту самую функцию нужно всегда определять очень четко. Иначе обязательно попадется въедливый математик, который "закопает" все выводы, и будет прав.
Все спецы по анализу 3 (функциональный анализ), с которыми довелось общаться на эту тему, рассказывают про эту дельту разное - нету у них единого мнения. И в основном весь сыр-бор из-за возможности или невозможности интегрировать её в конечных пределах. Но все в один голос говорят, что если её определить через предел (в ЦОС лучше всего синка), то всё становится на свои места. И тут, как мне кажется, тот самый случай.
Посчитаем спектр радиоимпульса ограниченной длительности с частотой заполнения Fs/2, посчитаем интеграл от спектра в пределах -inf, -Fs/2. Интеграл имеет место быть и конечен. Равен (при правильной нормировке синка) примерно 1/2*1/2. При этом интеграл в приделах -inf,0 равен примерно 1/2. Загоним длительность импульса в бесконечносмть - получим предел первого интеграла точно 1/4, а второго точно 1/2. Вот и всё - половина площади того, что мы называем дельта-функция в спектре синуса или косинуса Fs/2, лежит левее Fs/2, а вторая половина правее Fs/2.
По крайней мере такой подход в данном вопросе всё ставит на свои места.



Цитата(Oldring @ Oct 4 2010, 17:38) *
Теперь гораздо лучше, но теперь очевидно и легко доказуемо, что ваше утверждение ошибочно. ПФ чистого синуса с частотой Fh в смысле обобщенных функций есть обобщенная функция с точечным носителем D={-Fh,+Fh}, и на всём остальном открытом множестве R-D равно нулю в смысле определения, данного на стр. 23 в книге Владимирова "обобщенные функции в математической физике" 1976 года издания. D является подмножеством отрезка [-Fh,Fh], поэтому на R-[-Fh,Fh] ПФ от рассматриваемого синуса (а равно и косинуса) равно нулю, что заканчивает опровержение вашего утверждения.

laugh.gif

ГДЕ у Владимирова написано, что носитель обобщенной функции есть точечное множество?
Go to the top of the page
 
+Quote Post

12 страниц V  « < 2 3 4 5 6 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 5th July 2025 - 06:39
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01497 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016