реклама на сайте
подробности

 
 
> rfid антенна, есть ли программы или готовые методики для расчета
_artem_
сообщение Jan 18 2006, 13:02
Сообщение #1


учащийся
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 065
Регистрация: 29-10-05
Из: города контрастов
Пользователь №: 10 249



Есть такая проблема - сделать миниатюрную (меньше чем eurocard) rfid 13 МГц антенну на pcb . Хотел спросить есть ли нормальная программа которую можно использовать для расчета индуктивности прямоугольной спиральной катушки работаюшая на основе эмпирических функций или придется сесть за изучение симуляторов? Еше интересует каковы требование на технологию изготовления (точность размеров, ширины проводника, материала печатки ..).

Вроде бы полоса пропускания нагруженной транспондером спиральной антенны где то 1 МГц , так что в основном проблем с подстройкой не должно быть. Но это все теоретически . У мицрочипа и других производителей есть документы, но изза нестандартного размера спиралки использовать их напрямую невозможно .

Заранее спасибо .


--------------------
Зачем лаять на караван , когда на него можно плюнуть?

Go to the top of the page
 
+Quote Post
3 страниц V  < 1 2 3 >  
Start new topic
Ответов (15 - 29)
_artem_
сообщение Feb 1 2006, 15:19
Сообщение #16


учащийся
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 065
Регистрация: 29-10-05
Из: города контрастов
Пользователь №: 10 249



Есть два обшепринятых стандарта на rfid - proximity и vicinity (10 см и 1 метр дальность)
Меньше антенна - меньше дальность . На столе у меня сейчас где то с размером 15 на 25 мм.
Но дальность я не измерял .


--------------------
Зачем лаять на караван , когда на него можно плюнуть?

Go to the top of the page
 
+Quote Post
mother
сообщение Feb 2 2006, 00:06
Сообщение #17


Участник
*

Группа: Свой
Сообщений: 64
Регистрация: 10-01-06
Из: NY
Пользователь №: 12 991



Цитата(_artem_ @ Feb 2 2006, 00:19) *
Есть два обшепринятых стандарта на rfid - proximity и vicinity (10 см и 1 метр дальность)
Меньше антенна - меньше дальность . На столе у меня сейчас где то с размером 15 на 25 мм.
Но дальность я не измерял .

Спасибо за ответ, но когда я спрашивал о параметрах, меня интересовал главный параметр - усиление антенны... Ну, ещё насколько она согласована хорошо.
Если вы не пытались непосредственно измерить усиление, а тестировали её только по дальности, - усиление антенны всё равно можно оценить, так ведь? Интересно! На таких частотах такая маленькая антенна сколько dBi меет?

Сообщение отредактировал mother - Feb 2 2006, 00:11


--------------------
С уважением, Михаил
Go to the top of the page
 
+Quote Post
_artem_
сообщение Feb 2 2006, 12:19
Сообщение #18


учащийся
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 065
Регистрация: 29-10-05
Из: города контрастов
Пользователь №: 10 249



Честно говоря до усиления не подымался , наверно можно вычислить по антенной программе и есть еше у microchip'a аппл нот с описанием взаимоиндуктивности и метода расчета дальности. Монимальное напряжение для чипа на катушке меняется от производителя к производителю (где то в пределах от 2.х до 4). Меня в данном случае дальность не интересует - а работоспособность, потому что считываюшее устройство будет подноситься вплотную к транспондеру . Также у microchipa есть прикид по добротности катушки . Вообше то добротнось нагруженной катушки (на чип транспондера) определяет селективность приема и требования к точности подстройки , так как сопротивление транспондера ошутимо меньше чем самой катушки в момент резонанса .


--------------------
Зачем лаять на караван , когда на него можно плюнуть?

Go to the top of the page
 
+Quote Post
mother
сообщение Feb 3 2006, 00:17
Сообщение #19


Участник
*

Группа: Свой
Сообщений: 64
Регистрация: 10-01-06
Из: NY
Пользователь №: 12 991



Цитата(_artem_ @ Feb 2 2006, 21:19) *
напряжение для чипа на катушке меняется от производителя к производителю (где то в пределах от 2.х до 4).

2 - 4 чего? uV, mV, V?

Цитата(_artem_ @ Feb 2 2006, 21:19) *
дальность не интересует - а работоспособность, потому что считываюшее устройство будет подноситься вплотную к транспондеру

Другими словами - вас интересует очень маленькая дальность, так? Так может вам антенна вообще не нужна? Я бы на вашем месте не удержался и стал бы шаг за шагом укорачивать и уменьшать "антенну", пока бы не выяснил порог срабатывания устройства! Слабо? smile.gif


--------------------
С уважением, Михаил
Go to the top of the page
 
+Quote Post
_artem_
сообщение Feb 3 2006, 04:29
Сообщение #20


учащийся
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 065
Регистрация: 29-10-05
Из: города контрастов
Пользователь №: 10 249



напряжение в вольтах конечно же .

А насчет уменьшения размеров антенны , оставлю про запас как лекарство против депрессии от которой я не страдаю вследствии занятости более неотложными проблеми. Конечно в свое время был поклонником киножуранала "хочу все знать" ... )


--------------------
Зачем лаять на караван , когда на него можно плюнуть?

Go to the top of the page
 
+Quote Post
mother
сообщение Feb 3 2006, 07:49
Сообщение #21


Участник
*

Группа: Свой
Сообщений: 64
Регистрация: 10-01-06
Из: NY
Пользователь №: 12 991



Цитата(_artem_ @ Feb 3 2006, 13:29) *
напряжение в вольтах конечно же .

А насчет уменьшения размеров антенны , оставлю про запас как лекарство против депрессии от которой я не страдаю вследствии занятости более неотложными проблеми. Конечно в свое время был поклонником киножуранала "хочу все знать" ... )

А чем же вы так заняты, если сделав РФ устройство, не хотите до наступления у вас депрессии его обмерить? smile.gif Представляете, чо бы было, если бы все так поступали?... Тогда при поступлении на работу предпочтение отдавалось бы людям перманентно страдающим депрессией! А главная задача начальника была бы вызывать депрессию у подчинённых!... smile.gif Ну да ладно, удачи вам!


--------------------
С уважением, Михаил
Go to the top of the page
 
+Quote Post
navuho
сообщение Feb 3 2006, 09:05
Сообщение #22


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 328
Регистрация: 21-07-05
Пользователь №: 6 972



Подробный отчет по дизайну rfid antenna :

hxxp://www.ansoft.com/converge/laudien_ansoft1.pdf
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mother
сообщение Feb 3 2006, 09:39
Сообщение #23


Участник
*

Группа: Свой
Сообщений: 64
Регистрация: 10-01-06
Из: NY
Пользователь №: 12 991



Цитата(navuho @ Feb 3 2006, 18:05) *
Подробный отчет по дизайну rfid antenna :

hxxp://www.ansoft.com/converge/laudien_ansoft1.pdf

Это всё про УХФ диапазон... Про КВ они только упоминают... В УХФ вроде бы всё классически получается... У нас тут в отделе аж целая группа занимается симулированием и проектированием таких антенн для УХФ РФ ИД...
Интересно, какие параметры получаются у 3 см*3 см "антенны", но на частоте 13 Мгц... Хотя если она работает до 1 м (13 МГц!), - правомерно ли её тестировать в дальней зоне?

Сообщение отредактировал mother - Feb 3 2006, 09:43


--------------------
С уважением, Михаил
Go to the top of the page
 
+Quote Post
woodman2
сообщение Feb 3 2006, 14:12
Сообщение #24


Участник
*

Группа: Новичок
Сообщений: 46
Регистрация: 10-01-06
Из: Kiev
Пользователь №: 12 990



Цитата(mother @ Feb 3 2006, 12:39) *
Цитата(navuho @ Feb 3 2006, 18:05) *

Подробный отчет по дизайну rfid antenna :

hxxp://www.ansoft.com/converge/laudien_ansoft1.pdf

Это всё про УХФ диапазон... Про КВ они только упоминают... В УХФ вроде бы всё классически получается... У нас тут в отделе аж целая группа занимается симулированием и проектированием таких антенн для УХФ РФ ИД...
Интересно, какие параметры получаются у 3 см*3 см "антенны", но на частоте 13 Мгц... Хотя если она работает до 1 м (13 МГц!), - правомерно ли её тестировать в дальней зоне?

А не раскроете тайну, сколько в группе человек? Просто интересно, не подумайте плохого.
По поводу антенн.
Позволю напомнить, что в диапазонах RFID - LF & HF, ЭМ ситуация несколько отличается от UHF.
В этих диапазонах размеры "антенн" так же как и расстояния взаимодействия между ридером и тэгом значительно меньше длины волны. (оно и понятно) И посему взаимодействие между "антеннами" ридера и тэга происходит в основном через магнитную составляющую поля, напряженность которого уменьшается в корень кубической степени (если не изменяет память) от расстояния.
А "антенны" (опять в кавычках) ридера и тэга это всего навсего КАТУШКИ этакого трансформатора в пространстве с переменной взаимоиндукцией.
Так что разговоры об антеннах (в смысле распространения волн в пространстве по Попову) тут не уместны, впрочем как и вопросы "а какое усиление имеет ваша антенна - то биш катушка! По крайней мере полезности для рассматриваемой системы РФАйДи я не вижу.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mother
сообщение Feb 3 2006, 14:38
Сообщение #25


Участник
*

Группа: Свой
Сообщений: 64
Регистрация: 10-01-06
Из: NY
Пользователь №: 12 991



Цитата(woodman2 @ Feb 3 2006, 23:12) *
Цитата(mother @ Feb 3 2006, 12:39) *

Цитата(navuho @ Feb 3 2006, 18:05) *

Подробный отчет по дизайну rfid antenna :

hxxp://www.ansoft.com/converge/laudien_ansoft1.pdf

Это всё про УХФ диапазон... Про КВ они только упоминают... В УХФ вроде бы всё классически получается... У нас тут в отделе аж целая группа занимается симулированием и проектированием таких антенн для УХФ РФ ИД...
Интересно, какие параметры получаются у 3 см*3 см "антенны", но на частоте 13 Мгц... Хотя если она работает до 1 м (13 МГц!), - правомерно ли её тестировать в дальней зоне?

А не раскроете тайну, сколько в группе человек? Просто интересно, не подумайте плохого.
По поводу антенн.
Позволю напомнить, что в диапазонах RFID - LF & HF, ЭМ ситуация несколько отличается от UHF.
В этих диапазонах размеры "антенн" так же как и расстояния взаимодействия между ридером и тэгом значительно меньше длины волны. (оно и понятно) И посему взаимодействие между "антеннами" ридера и тэга происходит в основном через магнитную составляющую поля, напряженность которого уменьшается в корень кубической степени (если не изменяет память) от расстояния.
А "антенны" (опять в кавычках) ридера и тэга это всего навсего КАТУШКИ этакого трансформатора в пространстве с переменной взаимоиндукцией.
Так что разговоры об антеннах (в смысле распространения волн в пространстве по Попову) тут не уместны, впрочем как и вопросы "а какое усиление имеет ваша антенна - то биш катушка! По крайней мере полезности для рассматриваемой системы РФАйДи я не вижу.
...Ну, да. Правильно всё излагаете. Чувствуется, что вы подкованный боец. Не то что я!
Собственно, поэтому я и удивился, что товарисч тему назвал рф ид антенна... unsure.gif
А так интересно было бы сравнить чуйствительность катушки (не знаю токо с чем) Ну вобщем как то отличают ведь эти катушки друг от друга, чтобы определить, какая лучше то unsure.gif
ЗЫ. Насчёт группы - завтраю всех построю и пересчитаю! smile.gif

Сообщение отредактировал mother - Feb 3 2006, 14:40


--------------------
С уважением, Михаил
Go to the top of the page
 
+Quote Post
_artem_
сообщение Feb 3 2006, 15:07
Сообщение #26


учащийся
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 065
Регистрация: 29-10-05
Из: города контрастов
Пользователь №: 10 249



mother, ваше любопытство я сейчас удовлетворить не могу) , потому что буду заказывать печатку а потом уже делать тесты - кое что еше не готово , пототму что рфид там не один а еше кое что .

Насчет ВЧ - у Соннета есть апликуха по этому диапазону с приведенным примером симуляции и оценки , не такой красочный как указанный navuho , кстати спасибо большое за документ, но для начала сойдет .


--------------------
Зачем лаять на караван , когда на него можно плюнуть?

Go to the top of the page
 
+Quote Post
mother
сообщение Feb 3 2006, 15:12
Сообщение #27


Участник
*

Группа: Свой
Сообщений: 64
Регистрация: 10-01-06
Из: NY
Пользователь №: 12 991



Цитата(_artem_ @ Feb 4 2006, 00:07) *
mother, ваше любопытство я сейчас удовлетворить не могу) , потому что буду заказывать печатку а потом уже делать тесты - кое что еше не готово , пототму что рфид там не один а еше кое что .

Насчет ВЧ - у Соннета есть апликуха по этому диапазону с приведенным примером симуляции и оценки , не такой красочный как указанный navuho , кстати спасибо большое за документ, но для начала сойдет .
Спасибо.
Честное слово, - я буду ждать! smile.gif


--------------------
С уважением, Михаил
Go to the top of the page
 
+Quote Post
woodman2
сообщение Feb 4 2006, 03:12
Сообщение #28


Участник
*

Группа: Новичок
Сообщений: 46
Регистрация: 10-01-06
Из: Kiev
Пользователь №: 12 990



Цитата(mother @ Feb 3 2006, 17:38) *
Цитата(woodman2 @ Feb 3 2006, 23:12) *

Цитата(mother @ Feb 3 2006, 12:39) *

Цитата(navuho @ Feb 3 2006, 18:05) *

Подробный отчет по дизайну rfid antenna :

hxxp://www.ansoft.com/converge/laudien_ansoft1.pdf

Это всё про УХФ диапазон... Про КВ они только упоминают... В УХФ вроде бы всё классически получается... У нас тут в отделе аж целая группа занимается симулированием и проектированием таких антенн для УХФ РФ ИД...
Интересно, какие параметры получаются у 3 см*3 см "антенны", но на частоте 13 Мгц... Хотя если она работает до 1 м (13 МГц!), - правомерно ли её тестировать в дальней зоне?

А не раскроете тайну, сколько в группе человек? Просто интересно, не подумайте плохого.
По поводу антенн.
Позволю напомнить, что в диапазонах RFID - LF & HF, ЭМ ситуация несколько отличается от UHF.
В этих диапазонах размеры "антенн" так же как и расстояния взаимодействия между ридером и тэгом значительно меньше длины волны. (оно и понятно) И посему взаимодействие между "антеннами" ридера и тэга происходит в основном через магнитную составляющую поля, напряженность которого уменьшается в корень кубической степени (если не изменяет память) от расстояния.
А "антенны" (опять в кавычках) ридера и тэга это всего навсего КАТУШКИ этакого трансформатора в пространстве с переменной взаимоиндукцией.
Так что разговоры об антеннах (в смысле распространения волн в пространстве по Попову) тут не уместны, впрочем как и вопросы "а какое усиление имеет ваша антенна - то биш катушка! По крайней мере полезности для рассматриваемой системы РФАйДи я не вижу.
...Ну, да. Правильно всё излагаете. Чувствуется, что вы подкованный боец. Не то что я!
Собственно, поэтому я и удивился, что товарисч тему назвал рф ид антенна... unsure.gif
А так интересно было бы сравнить чуйствительность катушки (не знаю токо с чем) Ну вобщем как то отличают ведь эти катушки друг от друга, чтобы определить, какая лучше то unsure.gif
ЗЫ. Насчёт группы - завтраю всех построю и пересчитаю! smile.gif

Ну, спасибо за оценку.
А удивляться так не стоит, просто называние катушек антеннами сложилось исторически, и для потребителя солиднее звучит.
А разработчикам надо помнить разницу.
Да, чувствительностью катушки можно конечно считать коэффициент преобразования напряженности поля в напряжение, но зачем, чтобы физическую задачу посчитать,а комо оно надо?
Обычно катушки в РФИД оценивают по добротности, индуктивности, паразитной межвитковой емкости -
это то что определяет качество работы системы. На 13 МГц добротности д.б. где-то около 30.
Больше - полоса приема сужается, меньше падает дальность. Вот и все.
Ну а дальность зависит от площади катушек как ридера так и тэга.
Кстати, еще не видел ридера (соответствующего стандартам), читающего тэги размером кредитной карты далее 70 см, это с одной антенной.
Но во многих приложениях большая дальность и не нужна а иногда и вредна.

Вот 900 МГц совсем другое дело, для антенщиков.
Но тут как говорится карты в руки Михаилу, или его группе которую он обещает построить.
Это действительно мне, и думаю не только, интересно.
Хотелось бы узнать о проблемах, параметрах и пр. в этом направлении.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
_artem_
сообщение Mar 17 2006, 20:46
Сообщение #29


учащийся
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 065
Регистрация: 29-10-05
Из: города контрастов
Пользователь №: 10 249



Так платы прибыли с опозданием . С SDKским ридером грубым подбором конденсатора читается на расстоянии 3 см. Еше не настраивал точно и не проверял индуктивность на расчетную величину из Сонета. Фото внизу.

П.С. Товариши прошу меня понять правильно - на роль эксперта в УВЧ не рассчитываю а антенной тему назвал потому что почти все ее так и называют. Катушечная - как то не звучит .))

Сообщение отредактировал _artem_ - Mar 17 2006, 20:48
Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
 


--------------------
Зачем лаять на караван , когда на него можно плюнуть?

Go to the top of the page
 
+Quote Post
darlok
сообщение Nov 13 2011, 20:56
Сообщение #30





Группа: Новичок
Сообщений: 9
Регистрация: 13-11-11
Пользователь №: 68 279



Цитата(_artem_ @ Mar 17 2006, 22:46) *
Так платы прибыли с опозданием . С SDKским ридером грубым подбором конденсатора читается на расстоянии 3 см. Еше не настраивал точно и не проверял индуктивность на расчетную величину из Сонета. Фото внизу.

П.С. Товариши прошу меня понять правильно - на роль эксперта в УВЧ не рассчитываю а антенной тему назвал потому что почти все ее так и называют. Катушечная - как то не звучит .))

Таки расскажите, плз что же у вас получилось ?
Go to the top of the page
 
+Quote Post

3 страниц V  < 1 2 3 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 27th July 2025 - 14:52
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01516 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016