Уважаемые коллеги!
Внесите, пожалуйста, ясность для моего понимания логики разницы двух способов кодирования информации CDMA и OFDMA.
Для того чтобы понять вопрос попробую сформулировать направление мысли:
1. Оба стандарта относятся к категори широкополосных стандартов. Давайте определимся с определением широкополосности.
2. Для OFDMA применяются ортогональные частоты. Здесь более менее ясно, почему потом в этой широкополосности их можно разделить. В стандарте CDMA или WCDMA (на разнице можно будет остановиться потом) применяются коды, которые будучи промодулированными сигналом могут быть потом декодированы.
Теперь вопросы:
Для стандарта CDMA как я понимаю эти коды тоже как сигналы ортогональны по этой причине их и можно декодировать, правильно ли?
При чём здесь шумоподобность сигнала, из чего она вытекает?
Далее думаю вопросы будут возникать по ходу дискуссии – обсуждению.
Заранее спасибо с уважением Алексей.

1. OFDM не относится к широкополосным сигналам. К широкополоссным сигналам относятся сигналы с большой базой, то есть с базой >>1 . То есть, когда произведение полосы частот сигнала на длительность модемного символа велико, значит у сигнала большая база и сигнал считается широкополосным. А в OFDM базу сигнала надо рассчитывать как произведение длительности модемного символа на полосу одного подканала. И получится, что сигналы с OFDM обычные узкополосные сигналы.
2. Под шумоподобностью сигнала подразумевается, что его спектр расширен по сравнению с полосой минимально необходимой для передачи информации. А в замен расширению полосы (что само по себе является нерацианальным использованием спектра) получаем:
а) высокую помехоустойчивость сигнала за счёт того, что после сужения спектра отношение сигнал/шум увеличивается;
б) возможность работы в одной полосе частот нескольких каналов связи с разными расширяющими последовательностями.

Вот где-то примерно так.

Уважаемый коллега!
Большое спасибо за ответ.
Я уже в другой конференции radioscanner.ru получил тоже ответы на свои вопросы. Ваши ценны тем что Вы ответили на другую часть вопросов. Но хотелось бы услышать Ваш ответ по поводу ортогональности двух этих типов кодирования.
Заранее спасибо с уважением Алексей.

Вобщем то под широкополосными принято понимать сигналы, полоса которых сравнима с несущей частотой, конечно, в пределах какого-то коэффициента перекрытия (например, 1/10). А то, что Вы описали, это классификация на простые и сложные сигналы. Сложные - это с базой >>1, а простые с базой, примерно равной 1.
WiMAX Вы тоже не считаете широкополосным сигналом? хотя там используется ортогональное частотное разделение - OFDM

Сообщение отредактировал Serg76 - Nov 21 2010, 07:45

Кодирование информации очень общее понятие. Лучше говорить определенное ее представление для удобства передачи в тех или иных средах(физических каналах связи) на имеющейся элементарной базе.


...Это очень "попсовое" понимание. Хотя-бы потому, что здесь путается понятия широкополосности как качественное определение линии связи с высоким битрейтом и понятие широкополосности, как требование относительной ширины занимаемой полосы к частоте несущей.


Не поверите, в телеграфных линиях связи с партизанскими отрядами 2-й мировой применялись те же частоты(принцип тот же) - но их так почему-то не обзывали...


...ну поведайте нам тогда - что именно ясно...


То же самое можно сказать и о OFDM. Суть не раскрыта...


Ортогональность как понятие - непроецируемость, невлияние. Такие функции удобно разделять, но это не есть обязательный критерий...


А ни из чего... OFDM к шумоподобным точно не относится... С CDMA все не так просто.


Скажу сразу я не спец по CDMA. Но кажется он там расширен если интегрировать "отсюда до нового года" - т.е. на значительном интервале времени. А на мгновенном как-бы и нет. А-ля "фрекюнси-хоппинг"... Но мож я чо попутал!?

Но... Все-равно нужно сделать разъяснение. И здесь путают 2-а понятия - расширенный спектр на базе гармонических сигналов + псевдослучайной перестройки частоты и UWB или любые другие сигналы по природе своей далекие от гармонических, и следовательно требующих "много членов" для их Фурье представления. Это тоже разная "физическая широкополосность".


Дак как так? Чем шире полоса тем больше шум - школа старшин и сержантов. А может быть за счет того что "частотно-временное" представление функций стараются как можно сильнее удалить(в любом пространстве, не обязательно эвклидовом) как от смежных(не по частотному плану) каналов так и возможных помех.


...не так все просто. Там нехилые расчеты нужно проводить - реализуемо ли это физически. 2-а UWB трансивера математически можно легко развязать, но физически они могут вывести из строя друг у друга приемники - это конечно немного надуманный пример, но он недалек от суровой реальности.


а... а... а деньги где? Юмор...

Это определение из википедии. Оно не точное. А точное определение можно найти например у Финка в "Теории передачи дискретных сообщений", или кажется ещё у Котельникова в "Теории потенциальной помехоустойчивости" есть.
С WiMAX пока не разбирался, поэтому не могу сказать к каким сигналам я отношу сигналы WiMAX.



Для внесения ясности в методы расширения спектра, и ещё чтобы мне не выступать в роли испорченного телефона, предлагаю почитать Скляра "Цифровую связь" главу 12. Там доступно и с примерами объясняются методы расширения спектра. В частности описываются два метода: прямой последовательности и псевдослучайной перестройки частоты. А также описывается почему на приёмной стороне можно получить бОльшее отношение сигнал/шум после сужения спектра.
А в главе 12.7 описывается как несколько каналов могут работать в одной полосе частот.
А на счёт двух UWB трансиверов я не совсем понял. Я же не предлагаю передатчики и приёмники трансиверов сажать на одну антенну. Тут речь идёт не о том как развязать входные цепи приёмников и выходные цепи передатчиков, а о там как позволить множеству обонентов работать одновременно в одной полосе частот.

Как писал Маяковский - <Шумоподобность и Широкополосность - близнецы-братья. Мы говорим 'Шумоподобность' - подразумеваем 'Широкополосность'...>
К сожалению, не знаю разницы между этими OFDMами, но по своей OFDMовской природе это должно выглядеть похоже. По крайней мере, огибающая похожа на шум. Если есть несколько десятков частот (ортогональных или нет) независимо модулированных, то это очень похоже на шум, чем больше этих частот.

это определение не из википедии, а из курса радиотехнических сигналов. по крайней мере нас такому учили. правда с тех времен, наверное, коэффициент перекрытия мог и измениться. все-таки сейчас уже освоены более высокие связные диапазоны.
но то определение, которое Вы дали шумоподобным сигналам, оно неверное. Еще раз хочу повторить: приведенная Вами классификация относится к простым/сложным сигналам.
То же самое по поводу OFDM. Сигналы, использующие такое разделение, могут быть как узкополосными (КВ диапазон), так и широкополосными (как WiMAX, например).

...как Вы думаете - много ли книг по теории бокса прочел Майк Тайсон?







Вот мне и кажется, что этот(как там его - Скляр, да? ) понимает почему - а Вы, увы, пока не очень. Потому и отсылаете к аФФтАритетам ...


...понимаю. Но я всего лишь хотел уточнить - к сожалению реальные физические системы астрономически далеки от абстракций которыми их пытаются описАть теоретики электросвязи. И на практике не так все просто. Технические возможности аппаратуры(максимальная скорость изменения частоты, алгоритмы синхронизации, характеристики аналогового тракта) иногда причудливым образом отсекают на первый взгляд очевидные преимущества и порождают новые ограничения.

OFDM - широкополосный сигнал (длина символа на полосу обычно значительно больше единицы).
OFDM - шумоподобный сигнал, так как имеет спектр примерно равномерный как по частоте (в своей полосе), так и по времени (хотя бы в пределах символа). Межсимвольные переходы как-то портят шумоподобность. К примеру, импульсный или ЛЧМ сигналы - тоже широкополосные, но не шумоподобные.
В Радиосканнере достаточно информации, кстати, есть программка SA - для анализа сигналов.
Ортогональность применяется для плотной упаковки поднесущих (с использованием нулей Sin(x)/x). Негативное следствие ортогональности - приемник слишком чувствителен к узкополосной помехе.

...да ну елки... зачем писАть такую ерунду дезинформируя новичков? Так и газета "Комсомольская правда" тоже тогда шумоподобный сигнал... А вот ежели взять хороший АМ передатчик и пошуметь в микрофон? Шумоподобен сигнал? Или той же газеткой пошуршать ... Спрашивается о чем тогда тома Гоноровского - ведь так все просто? Под шумоподобным сигналом понимают не детерминированность информации в нем зашифрованной, а отсутствие детерминированной несущей. В АМ она есть сколько газеткой не шелести. У шумоподобного сигнала она тоже есть - квазислучайная - сложная, в идеале ни с чем больше кроме структуры своего приемника коррелируемая...

OFDM никаким боком к шумоподобным сигналам не относится!!!

+1) . что-то ребята совсем зашумоподобились и заширокополосились без обид. но книги классические надо читать не только по литературе, но и по радиотехнике, ... все-таки форум радиотехнический


OFDM никоим образом нельзя отнести однозначно не к широкополосным не к узкополосным сигналам. все будет зависеть от конкретной ситуации. примером как я уже говорил может служить множество передач в КВ диапазоне, использующих OFDM мультиплексирование. или Вы тоже будете утверждать, что передачи в КВ диапазоне, использующие в качестве ширины полосы размер стандартного телефонного канала (3,1 кГц) тоже являются широкополосными. но это же бред !!!!!
Ортогональность в OFDM используется по нескольким причинам: для борьбы с многолучевостью канала передачи и, кроме того, для облегчения выделения отдельных составляющих из общего спектра сигнала передачи, в этом случае для выделения поднесущих не надо применять фильтрацию, как это необходимо делать в многоканальных модемах, использующих фильтровой способ формирования сигнала, который в общем случае не является ортогональным при распределении поднесущих.

Ну если сказать в первом приближении, то в OFDM ортогональными являются "поднесущие", разнесенные на определенный интервал по частоте, а в CDMA сигналы ортогональны во времени, но на одной частоте. Шумоподобность в этих сигналов вытекает из их свойств. в ОФДМ и в CDMA в каждый момент времени сигнал представляет собой сумму гармоник с разными фазами и амплитудами, а это как известно отличная модель шума, поэтому их спектр достаточно равномерен в широкой полосе.

Сообщение отредактировал bahurin - Nov 21 2010, 15:57

а что же тогда из себя представляют сигналы с TDMA режимом доступа? по какому параметру они ортогональны?

Шумоподобность, а не шум. У OFDM в одном символе передается несколько десятков, а то и сотен бит. А информация в сигнале случайна, на то она и информация. Значит, с большим допуском сигнал можно считать квазишумовым.
OFDM можно считать широкополосным сигналом. Об этом говорит база сигнала. Любой широкополосный сигнал (например TV) может быть перенесен в СВЧ диапазон. И что же, от этого он изменится? Это не так принципиально.
С многолучевостью борются с помощью Guard.