реклама на сайте
подробности

 
 
5 страниц V   1 2 3 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Ортогональность роторов
Oldring
сообщение Dec 3 2010, 13:12
Сообщение #1


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874



Споткнулся на следующем интересном вопросе.

Допустим, решаем уравнения Максвелла, пусть даже в однородной области. Допустим, мы нашли для этой области решение уравнения Гельмгольца и легко выразили некоторую векторную компоненту поля как простую комбинацию скалярных решений, при этом ортогональность найденных решений векторного поля обычно очевидно следует из ортогональности скалярных решений. А вот откуда следует ортогональность роторов различных решений и ортогональность решений с несвоими роторами? Или не всегда следует?


--------------------
Пишите в личку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oldring
сообщение Dec 6 2010, 19:22
Сообщение #2


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874



Цитата(Oldring @ Dec 3 2010, 16:12) *
А вот откуда следует ортогональность роторов различных решений и ортогональность решений с несвоими роторами? Или не всегда следует?


Отвечу сам себе.
Некоторая ограниченная ортогональность решений ЭМ поля обычно следует из теоремы взимности.


--------------------
Пишите в личку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AlexeyW
сообщение Dec 6 2010, 20:38
Сообщение #3


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 988
Регистрация: 3-11-10
Пользователь №: 60 636



Что в данном случае Вы имеете в виду под словами решение/решения?
Что имеется в виду под ортогональностью? Собственные функции?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oldring
сообщение Dec 6 2010, 21:02
Сообщение #4


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874



Цитата(AlexeyW @ Dec 6 2010, 23:38) *
Что в данном случае Вы имеете в виду под словами решение/решения?
Что имеется в виду под ортогональностью? Собственные функции?


Смысл был понять смысл понятия "ортогональность" в применении к модам ЭМ поля и точный смысл разложения ЭМ поля по модам. Неприятность состоит в том, что собственные функции задачи Штурма-Лиувилля, конечно, ортогональны, но вот E и H мод получаются применением к векторному потенциалу различных дифференциальных операторов, и их ортогональность не очевидна, более того, она нередко отсутствует. Но вот в интеграле вектора Пойнтинга по нужным поверхностям, тем не менее, перекрестные произведения в интересующих меня случаях обнуляются, и классически это доказывают через теорему взаимности.


--------------------
Пишите в личку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Dec 7 2010, 09:46
Сообщение #5


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(Oldring @ Dec 7 2010, 00:02) *
, тем не менее, перекрестные произведения в интересующих меня случаях обнуляются, и классически это доказывают через теорему взаимности.

А это сразу видно - ведь система линейная - поэтому перекачки энергии не должно быть, откуда следует (если вспомнить пресловутый вектор потока энергии) эта самая ортогональность. Если, конечно, среда линейная.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oldring
сообщение Dec 7 2010, 10:16
Сообщение #6


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874



Цитата(Tanya @ Dec 7 2010, 12:46) *
А это сразу видно - ведь система линейная - поэтому перекачки энергии не должно быть, откуда следует (если вспомнить пресловутый вектор потока энергии) эта самая ортогональность. Если, конечно, среда линейная.


Вот мне и интересно, откуда это "сразу видно"? Если мы решали скалярную задачу Штурма-Лиувилля методом разделения переменных и нашли её собственные функции?
Среда - да пусть будет вакуум с примесями идеально проводящего железа.

Для трививиального примера. Возьмем, ну например, ряд Фурье. Производная синуса есть косинус, т. е. другая базисная функция. Хоть всё и линейно. Так что тут должно быть существенно, что именно уравнения ЭМ поля, и к тому же только некоторые правильные перекрестные энергетические члены обнуляются. Не все, а, по-видимому, какие-то скаляры для преобразований Лоренца. Или нет. Вот мне и интересно выяснить общий критерий. Чтобы стало "очевидно".


--------------------
Пишите в личку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Dec 7 2010, 10:46
Сообщение #7


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(Oldring @ Dec 7 2010, 13:16) *
. Вот мне и интересно выяснить общий критерий. Чтобы стало "очевидно".

Принцип суперпозиции... сохранение энергии.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oldring
сообщение Dec 7 2010, 10:50
Сообщение #8


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874



Цитата(Tanya @ Dec 7 2010, 13:46) *
Принцип суперпозиции... сохранение энергии.


Принцип суперпозиции чего конкретно?
Явления интерференции куда девать?
А энергия в целом - да, она сохраняется, это бесспорно.

И меня смущает длина доказательств об ортогональности мод ЭМ поля для некоторых поверхностей. При том, что всё равно получают не общий принцип, а доказательство для конкретной геометрии.


--------------------
Пишите в личку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AlexeyW
сообщение Dec 7 2010, 14:15
Сообщение #9


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 988
Регистрация: 3-11-10
Пользователь №: 60 636



Цитата(Tanya @ Dec 7 2010, 13:46) *
Принцип суперпозиции... сохранение энергии.

я так понял, есть просто разрыв в понимании, который хочется вяснить - глобальные принципы хороши, конечно, но полной ясности хочется sm.gif
Как пример - два мячика навстречу со скоростью V, энергия mV^2. Перейдем в систему координат со скоростью V - энергия уже 2mV^2. В первом приближении полной ясности нет, хоть и очевидно, что энергия не меняется.
Так и здесь - суперпозиция и сохранение есть, но хочется "руками пощупать", каким образом оно сохраняется sm.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Dec 7 2010, 14:22
Сообщение #10


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(AlexeyW @ Dec 7 2010, 17:15) *
я так понял, есть просто разрыв в понимании, который хочется вяснить - глобальные принципы хороши, конечно, но полной ясности хочется sm.gif
Как пример - два мячика навстречу со скоростью V, энергия mV^2. Перейдем в систему координат со скоростью V - энергия уже 2mV^2. В первом приближении полной ясности нет, хоть и очевидно, что энергия не меняется.
Так и здесь - суперпозиция и сохранение есть, но хочется "руками пощупать", каким образом оно сохраняется sm.gif

Вот как раз тут энергия и меняется. А ясность вносит простая теорема Кенига...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oldring
сообщение Dec 7 2010, 14:28
Сообщение #11


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874



Цитата(AlexeyW @ Dec 7 2010, 17:15) *
Так и здесь - суперпозиция и сохранение есть, но хочется "руками пощупать", каким образом оно сохраняется sm.gif


Не, я хочу выяснить, откуда вы решили, что моды ЭМ поля ортогональны в общем случае? На уровне строгого доказательства?
Потому что ни суперпозиция, ни сохранение не имеют отношения к данному вопросу.

Точнее, я хочу знать, всегда ли электрические и магнитные поля по отдельности, получаемые из ортогональных решений для уравнений векторного потенциала, сами образуют ортогональные базисы для электрического и магнитного полей? Ну и ортогональны взаимно.


--------------------
Пишите в личку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AlexeyW
сообщение Dec 7 2010, 14:59
Сообщение #12


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 988
Регистрация: 3-11-10
Пользователь №: 60 636



Цитата(Oldring @ Dec 7 2010, 17:28) *
Точнее, я хочу знать, всегда ли электрические и магнитные поля по отдельности, получаемые из ортогональных решений для уравнений векторного потенциала, сами образуют ортогональные базисы для электрического и магнитного полей? Ну и ортогональны взаимно.

Сразу прошу прощения, если скажу глупость какую, в математике не так силен..
Первое впечатление, что, если бы поля не были ортогональны по отдельности, то не могли бы составлять ортогональные моды (собственные функции) - они бы переходили друг в друга. Что-то наподобие кинетической и потенциальной энергии в струне с ее модами, где и кинетическая, и потенциальная энергия каждой моды по отдельности образуют ортогональный базис.

Цитата(Tanya @ Dec 7 2010, 17:22) *
Вот как раз тут энергия и меняется. А ясность вносит простая теорема Кенига...

ну, согласен, не лучший пример - я просто говорил о том, в каком месте разрыв в понимании, который хочется закрыть.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
тау
сообщение Dec 7 2010, 15:34
Сообщение #13


.
******

Группа: Участник
Сообщений: 2 424
Регистрация: 25-12-08
Пользователь №: 42 757



Цитата(Oldring @ Dec 7 2010, 17:28) *
Точнее, я хочу знать, всегда ли электрические и магнитные поля по отдельности, получаемые из ортогональных решений для уравнений векторного потенциала, сами образуют ортогональные базисы для электрического и магнитного полей? Ну и ортогональны взаимно.
Oldring, представьте что Вы что-то нарыли на этом пути , ведь это подтолкнет страждущих Е-Н антенностроителей к новому витку практических экспериментов по созданию EHHE-антенн.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Dec 7 2010, 16:53
Сообщение #14


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(Oldring @ Dec 7 2010, 17:28) *
Не, я хочу выяснить, откуда вы решили, что моды ЭМ поля ортогональны в общем случае? На уровне строгого доказательства?
Потому что ни суперпозиция, ни сохранение не имеют отношения к данному вопросу.

Иногда общие принципы понятнее...
Вот, например, металлическое тело любой самой дурацкой формы помещено во внешнее поле тоже самой дурацкой формы.
Легко ли доказать, что в общем случае существует такое распределение поверхностной плотности зарядов, которое зануляет поле внутри?
Понятно, что достаточно доказать этот факт для одного точечного внешнего заряда. Но и это вызывает у меня... затруднения...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oldring
сообщение Dec 7 2010, 16:59
Сообщение #15


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874



Цитата(тау @ Dec 7 2010, 18:34) *
Oldring, представьте что Вы что-то нарыли на этом пути , ведь это подтолкнет страждущих Е-Н антенностроителей к новому витку практических экспериментов по созданию EHHE-антенн.


Меня математика больше заботит. Так почему роторы от ортогональных мод векторного потенциала сами оказываются ортогональными? Не случайно же это.


--------------------
Пишите в личку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

5 страниц V   1 2 3 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 19th July 2025 - 07:44
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01493 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016