|
|
  |
Ортогональность роторов |
|
|
|
Dec 6 2010, 21:02
|

Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874

|
Цитата(AlexeyW @ Dec 6 2010, 23:38)  Что в данном случае Вы имеете в виду под словами решение/решения? Что имеется в виду под ортогональностью? Собственные функции? Смысл был понять смысл понятия "ортогональность" в применении к модам ЭМ поля и точный смысл разложения ЭМ поля по модам. Неприятность состоит в том, что собственные функции задачи Штурма-Лиувилля, конечно, ортогональны, но вот E и H мод получаются применением к векторному потенциалу различных дифференциальных операторов, и их ортогональность не очевидна, более того, она нередко отсутствует. Но вот в интеграле вектора Пойнтинга по нужным поверхностям, тем не менее, перекрестные произведения в интересующих меня случаях обнуляются, и классически это доказывают через теорему взаимности.
--------------------
Пишите в личку.
|
|
|
|
|
Dec 7 2010, 10:16
|

Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874

|
Цитата(Tanya @ Dec 7 2010, 12:46)  А это сразу видно - ведь система линейная - поэтому перекачки энергии не должно быть, откуда следует (если вспомнить пресловутый вектор потока энергии) эта самая ортогональность. Если, конечно, среда линейная. Вот мне и интересно, откуда это "сразу видно"? Если мы решали скалярную задачу Штурма-Лиувилля методом разделения переменных и нашли её собственные функции? Среда - да пусть будет вакуум с примесями идеально проводящего железа. Для трививиального примера. Возьмем, ну например, ряд Фурье. Производная синуса есть косинус, т. е. другая базисная функция. Хоть всё и линейно. Так что тут должно быть существенно, что именно уравнения ЭМ поля, и к тому же только некоторые правильные перекрестные энергетические члены обнуляются. Не все, а, по-видимому, какие-то скаляры для преобразований Лоренца. Или нет. Вот мне и интересно выяснить общий критерий. Чтобы стало "очевидно".
--------------------
Пишите в личку.
|
|
|
|
|
Dec 7 2010, 10:50
|

Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874

|
Цитата(Tanya @ Dec 7 2010, 13:46)  Принцип суперпозиции... сохранение энергии. Принцип суперпозиции чего конкретно? Явления интерференции куда девать? А энергия в целом - да, она сохраняется, это бесспорно. И меня смущает длина доказательств об ортогональности мод ЭМ поля для некоторых поверхностей. При том, что всё равно получают не общий принцип, а доказательство для конкретной геометрии.
--------------------
Пишите в личку.
|
|
|
|
|
Dec 7 2010, 14:15
|
Знающий
   
Группа: Свой
Сообщений: 988
Регистрация: 3-11-10
Пользователь №: 60 636

|
Цитата(Tanya @ Dec 7 2010, 13:46)  Принцип суперпозиции... сохранение энергии. я так понял, есть просто разрыв в понимании, который хочется вяснить - глобальные принципы хороши, конечно, но полной ясности хочется  Как пример - два мячика навстречу со скоростью V, энергия mV^2. Перейдем в систему координат со скоростью V - энергия уже 2mV^2. В первом приближении полной ясности нет, хоть и очевидно, что энергия не меняется. Так и здесь - суперпозиция и сохранение есть, но хочется "руками пощупать", каким образом оно сохраняется
|
|
|
|
|
Dec 7 2010, 14:22
|
Гуру
     
Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883

|
Цитата(AlexeyW @ Dec 7 2010, 17:15)  я так понял, есть просто разрыв в понимании, который хочется вяснить - глобальные принципы хороши, конечно, но полной ясности хочется Как пример - два мячика навстречу со скоростью V, энергия mV^2. Перейдем в систему координат со скоростью V - энергия уже 2mV^2. В первом приближении полной ясности нет, хоть и очевидно, что энергия не меняется. Так и здесь - суперпозиция и сохранение есть, но хочется "руками пощупать", каким образом оно сохраняется  Вот как раз тут энергия и меняется. А ясность вносит простая теорема Кенига...
|
|
|
|
|
Dec 7 2010, 14:28
|

Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874

|
Цитата(AlexeyW @ Dec 7 2010, 17:15)  Так и здесь - суперпозиция и сохранение есть, но хочется "руками пощупать", каким образом оно сохраняется  Не, я хочу выяснить, откуда вы решили, что моды ЭМ поля ортогональны в общем случае? На уровне строгого доказательства? Потому что ни суперпозиция, ни сохранение не имеют отношения к данному вопросу. Точнее, я хочу знать, всегда ли электрические и магнитные поля по отдельности, получаемые из ортогональных решений для уравнений векторного потенциала, сами образуют ортогональные базисы для электрического и магнитного полей? Ну и ортогональны взаимно.
--------------------
Пишите в личку.
|
|
|
|
|
Dec 7 2010, 14:59
|
Знающий
   
Группа: Свой
Сообщений: 988
Регистрация: 3-11-10
Пользователь №: 60 636

|
Цитата(Oldring @ Dec 7 2010, 17:28)  Точнее, я хочу знать, всегда ли электрические и магнитные поля по отдельности, получаемые из ортогональных решений для уравнений векторного потенциала, сами образуют ортогональные базисы для электрического и магнитного полей? Ну и ортогональны взаимно. Сразу прошу прощения, если скажу глупость какую, в математике не так силен..Первое впечатление, что, если бы поля не были ортогональны по отдельности, то не могли бы составлять ортогональные моды (собственные функции) - они бы переходили друг в друга. Что-то наподобие кинетической и потенциальной энергии в струне с ее модами, где и кинетическая, и потенциальная энергия каждой моды по отдельности образуют ортогональный базис. Цитата(Tanya @ Dec 7 2010, 17:22)  Вот как раз тут энергия и меняется. А ясность вносит простая теорема Кенига... ну, согласен, не лучший пример - я просто говорил о том, в каком месте разрыв в понимании, который хочется закрыть.
|
|
|
|
|
Dec 7 2010, 16:53
|
Гуру
     
Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883

|
Цитата(Oldring @ Dec 7 2010, 17:28)  Не, я хочу выяснить, откуда вы решили, что моды ЭМ поля ортогональны в общем случае? На уровне строгого доказательства? Потому что ни суперпозиция, ни сохранение не имеют отношения к данному вопросу. Иногда общие принципы понятнее... Вот, например, металлическое тело любой самой дурацкой формы помещено во внешнее поле тоже самой дурацкой формы. Легко ли доказать, что в общем случае существует такое распределение поверхностной плотности зарядов, которое зануляет поле внутри? Понятно, что достаточно доказать этот факт для одного точечного внешнего заряда. Но и это вызывает у меня... затруднения...
|
|
|
|
|
  |
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
|