реклама на сайте
подробности

 
 
> Самодельный дозиметр., До корейского полигона менее 400км
sseett
сообщение Oct 9 2006, 23:01
Сообщение #1


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 165
Регистрация: 14-01-05
Из: РФ Приморский край (рег.25)
Пользователь №: 1 939



Самодельный дозиметр.
Что теперь используют в качестве датчика. Доставабельно и недорого. Есть ли альтернатива трубке Гейгера. Как обрабатывать датчик.
Ссылки на примеры приветствуются.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
5 страниц V  « < 3 4 5  
Start new topic
Ответов (60 - 72)
demiurg_spb
сообщение Dec 28 2010, 05:29
Сообщение #61


неотягощённый злом
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 746
Регистрация: 31-01-08
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 34 643



Цитата(777777 @ Dec 28 2010, 10:37) *
можно увеличить постоянную времени фильтра, от этого кривая станет ровнее. Но если понаблюдать за ней дольше, то можно увидеть, что ее колебания остались такими же по амплитуде, просто уменьшилась частота этих колебаний
Заблуждаетесь.
Вспомните ТАУ и на чём основан метод гармонической линеариазии нелинейных систем.
При правильно выбранном фильтре, пусть даже первого порядка, все частоты выше частоты среза будут достаточно неплохо задавлены (помните о декадак, о 20log(k)???).
И ещё, не было ни разу чтобы теория расходилась с практикой.

А все ваши измышления основаны на том, что по-сути вы используете АЦП с хреновым разрешением и тут филтьруй не фильтруй всё равно получишь лишь 2^N устойчивых состояний полезного сигнала (где N - разрядность АЦП).
Ну а в случае с дозиметром, насколько я понимаю, "разрядность АЦП" определяется лишь длительностью окна регистрации.


--------------------
“Будьте внимательны к своим мыслям - они начало поступков” (Лао-Цзы)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
777777
сообщение Dec 28 2010, 10:16
Сообщение #62


Профессионал
*****

Группа: Участник
Сообщений: 1 091
Регистрация: 25-07-07
Из: Саратов
Пользователь №: 29 357



При правильно выбранном фильтре высокие частоты можно подавить сколь угодно сильно, но это лишь означает, что кривая становится более гладкой, без мелких зубчиков. Но расброс значений от одного к другому никуда не денется, т.е. показания все равно будут колебаться, только с меньшей частотой - ведь высокие частоты мы задавили фильтром. Ведь счет импульсов подчиняется закону нормального распределения, т.е. подсчитывая число импульсов в минуту можно лишь найти наиболее вероятное значение, допустим 20 импульсов в минуту. Но в следующую минуту их может оказаться 19 или 21 причем с не намного меньшей вероятностью. Подождав не очень долго можно найти интервал в котором окажется 10 или 40 импульсов. И даже 0 или 100 - хотя вероятность этого очень мала, но она не равна нулю! Если считать не одну, а пять минут, то вероятность получить 0 или 100 импульсов в минуту резко уменьшается. Это эквивалентно уменьшению зубчиков на кривой, но поскольку до нуля вероятность не падает никогда, это лишь означает уменьшение частоты флуктуаций. Но не амплитуды! Поэтому какой способ фильтрации ни выбирай, а от разброса значений не избавишься. Особенно если частота импульсов не велика, что имеет место при измерении естественной радиоактивности.

А сравнение с АЦП здесь совершенно не катит.

Сообщение отредактировал IgorKossak - Dec 28 2010, 11:11
Причина редактирования: Бездумное цитирование
Go to the top of the page
 
+Quote Post
rudy_b
сообщение Dec 28 2010, 10:31
Сообщение #63


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 888
Регистрация: 25-09-08
Из: Питер
Пользователь №: 40 458



Цитата
Вот, сразу видно теоретика...

Спасибо за разъяснения. Вообще-то моя выпускная специальность - экспериментальная ядерная физика. А уж сколько разнообразных дозиметров довелось делать я уж и не сосчитаю.

Вы совершенно неправы. Если я буду использовать фильтр с постоянной интегрирования 1 минута (скорость счета 20 имп/минуту) я получу разброс отсчетов 20%, если 10 минут - 7% и т.д. Т.е. чем больше постоянная интегрирования фильтра (время усреднения) тем меньше колебания на выходе и выше точность измерения. Но и время реакции изменяется соответственно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
demiurg_spb
сообщение Dec 28 2010, 14:43
Сообщение #64


неотягощённый злом
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 746
Регистрация: 31-01-08
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 34 643



Цитата(777777 @ Dec 28 2010, 16:16) *
А сравнение с АЦП здесь совершенно не катит.
Да ну?!
Ох как непросто с Вами разговаривать...
Вы вообще прочитали мой предыдущий пост, в части посыла обратится к теории ТАУ?
Что есть сказать по этому поводу?


--------------------
“Будьте внимательны к своим мыслям - они начало поступков” (Лао-Цзы)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
777777
сообщение Dec 29 2010, 02:56
Сообщение #65


Профессионал
*****

Группа: Участник
Сообщений: 1 091
Регистрация: 25-07-07
Из: Саратов
Пользователь №: 29 357



Цитата(rudy_b @ Dec 28 2010, 16:31) *
Если я буду использовать фильтр с постоянной интегрирования 1 минута (скорость счета 20 имп/минуту) я получу разброс отсчетов 20%

То есть все отсчеты будут отличаться не более чем на 20%? Да невозможно это исходя из накона нормального распределения! Можно говорить лишь о бОльшей части отсчетов, допустим: 90% или 95% отсчетов имеют разброс 20%. Но бОльшие разбросы неизбежно встретятся, хотя и с меньшей вероятностью. То же самое происходит и при цифровой фильтрации: если поставить большую постоянную времени, то показания будут почти гладкими, но если подождать несколько минут, то можно дождаться гораздо бОльших отклонений.

Цитата(demiurg_spb @ Dec 28 2010, 20:43) *
Вы вообще прочитали мой предыдущий пост, в части посыла обратится к теории ТАУ?
Что есть сказать по этому поводу?

Я уже говорил, но модератор удалил ответ вместе с "бездумным", по его мнению, цитированием. ТАУ (теория автоматического управления?) не имеет к этому вопросу никакого отношщения. Эти процессы описываются матстатистикой.

Сообщение отредактировал 777777 - Dec 29 2010, 02:56
Go to the top of the page
 
+Quote Post
demiurg_spb
сообщение Dec 29 2010, 08:05
Сообщение #66


неотягощённый злом
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 746
Регистрация: 31-01-08
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 34 643



Цитата(777777 @ Dec 29 2010, 08:56) *
Я уже говорил, но модератор удалил ответ вместе с "бездумным", по его мнению, цитированием. ТАУ (теория автоматического управления?) не имеет к этому вопросу никакого отношения. Эти процессы описываются матстатистикой.
Не успел прочитать Ваш ответ. Статистика статистикой, а фильтрация и синтез фильтров (aka регуляторов) чистейшей воды ТАУ и ЦОС.
Вы всё упираете на статистику - пусть так. Попробую говорить с Вами на Вашем языке. И поэтапно.
Начнём перво-наперво с этого:
Подчиняется ли закону нормального распределения результаты физических измерений дозиметром?


--------------------
“Будьте внимательны к своим мыслям - они начало поступков” (Лао-Цзы)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
777777
сообщение Dec 29 2010, 08:19
Сообщение #67


Профессионал
*****

Группа: Участник
Сообщений: 1 091
Регистрация: 25-07-07
Из: Саратов
Пользователь №: 29 357



Цитата(demiurg_spb @ Dec 29 2010, 14:05) *
Подчиняется ли закону нормального распределения результаты физических измерений дозиметром?

Не могу ничего сказать про дозиметры, но количество импульсов, регистрируемых датчиком, безусловно подчиняется.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
rudy_b
сообщение Dec 29 2010, 08:30
Сообщение #68


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 888
Регистрация: 25-09-08
Из: Питер
Пользователь №: 40 458



Цитата(777777 @ Dec 29 2010, 08:56) *
То есть все отсчеты будут отличаться не более чем на 20%? Да невозможно это исходя из накона нормального распределения!

20% это дисперсия отсчетов (точнее - корень квадратный из нее, жаргон), т.е. среднеквадратичное отклонение. Ессно, что будут и большие и меньшие отклонения в соответствии с рапределением вероятности - Пуассона для малых скоростей счета или нормального рапределения для больших.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
demiurg_spb
сообщение Dec 29 2010, 10:33
Сообщение #69


неотягощённый злом
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 746
Регистрация: 31-01-08
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 34 643



Цитата(777777 @ Dec 29 2010, 14:19) *
Не могу ничего сказать про дозиметры, но количество импульсов, регистрируемых датчиком, безусловно подчиняется.
Хорошо. Тогда Вы наверное в курсе, что 99,65% замеров будут попадать в доверительный интервал = 3сигма.
А остальные "совсем неудачные" отсчёты, коих наберется менее 0,5% можно с лёгкостью отсеивать медианным фильтром, воспринимая их как импульсную помеху. Далее появляется смысл в сглаживании оставшихся "мелких пульсаций" хотя бы фильтром первого порядка (экспоненциальное сглаживание - пример простейшего фильтра).
Даже применив эти тривиальные действия можно добиться весьма и весьма сносного качества измерения.
Всё! Финита ля комедия! Какие тут ещё могут быть каверзы?


--------------------
“Будьте внимательны к своим мыслям - они начало поступков” (Лао-Цзы)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
rudy_b
сообщение Dec 29 2010, 17:49
Сообщение #70


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 888
Регистрация: 25-09-08
Из: Питер
Пользователь №: 40 458



Вот только отбрасывать ничего не нужно, тут же получите дополнительную систематическую ошибку. Это стандартная ошибка тех, кто мало работал с чисто статистическими данными. Такие вещи допустимы при стандартных измерениях, со ссылкой на ошибку оператора или сбой системы, но не при накоплении статистики. В гейгере сигнал очень большой, помех, практически, не бывает, а реальные отсчеты могут далеко выходить за 3 сигмы (и выходят, но, соответственно, редко) и это нормально.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
M._V._PAV
сообщение Dec 30 2010, 06:01
Сообщение #71





Группа: Участник
Сообщений: 12
Регистрация: 23-01-10
Пользователь №: 55 003



Цитата(sseett @ Oct 10 2006, 05:01) *
Самодельный дозиметр.
Что теперь используют в качестве датчика. Доставабельно и недорого. Есть ли альтернатива трубке Гейгера. Как обрабатывать датчик.
Ссылки на примеры приветствуются.

Чего парится вообще. Если нужен - советую Polimaster, часы + дозиметер. Купил себе. Для информации-достаточно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
demiurg_spb
сообщение Dec 30 2010, 07:54
Сообщение #72


неотягощённый злом
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 746
Регистрация: 31-01-08
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 34 643



Цитата(rudy_b @ Dec 29 2010, 23:49) *
Вот только отбрасывать ничего не нужно, тут же получите дополнительную систематическую ошибку. Это стандартная ошибка тех, кто мало работал с чисто статистическими данными. Такие вещи допустимы при стандартных измерениях, со ссылкой на ошибку оператора или сбой системы, но не при накоплении статистики. В гейгере сигнал очень большой, помех, практически, не бывает, а реальные отсчеты могут далеко выходить за 3 сигмы (и выходят, но, соответственно, редко) и это нормально.
Хорошо. Буду знать. Таким образом, получается, что единственный способ, повышающий качество измерений в случае выраженного стохастического поведения наблюдаемого сигнала, остаётся увеличение ширины временного окна наблюдения?
С чего начали к тому и приплыли:-)


--------------------
“Будьте внимательны к своим мыслям - они начало поступков” (Лао-Цзы)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
rudy_b
сообщение Dec 30 2010, 09:41
Сообщение #73


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 888
Регистрация: 25-09-08
Из: Питер
Пользователь №: 40 458



Цитата(demiurg_spb @ Dec 30 2010, 13:54) *
...Таким образом, получается, что единственный способ, повышающий качество измерений в случае выраженного стохастического поведения наблюдаемого сигнала, остаётся увеличение ширины временного окна наблюдения?

В данном случае, к сожалению, именно так, слишком "случаен" сигнал, его поведение не предсказывается.

Правильный фильтр может несколько уменьшить время установки показаний при некотором, приемлемом, увеличении шума. Ну или правильно учесть старые и новые отсчеты. Т.е. выжать все возможное из поступивших ранее входных данных. Но разница, по сравнению с простым счетом за то же время, практически отсутствует, только удобство и правильный учет предыстории.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

5 страниц V  « < 3 4 5
Reply to this topicStart new topic
3 чел. читают эту тему (гостей: 3, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 22nd July 2025 - 04:18
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.015 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016