реклама на сайте
подробности

 
 
2 страниц V   1 2 >  
Reply to this topicStart new topic
> Зачем ШИМ когда есть ОС?
javalenok
сообщение Dec 29 2010, 16:44
Сообщение #1


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 290
Регистрация: 18-02-06
Пользователь №: 14 469



Вот например про усилители http://www.irf.com/technical-info/appnotes/an-1071.pdf

Чем усиливать и ШИМить ошибку лучше использования простого компаратора, Uin==fb, для управления ключами напрямую?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
firstvald
сообщение Dec 29 2010, 17:55
Сообщение #2


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 580
Регистрация: 3-06-08
Пользователь №: 38 041



Грубо говоря безотносительно к предмету, где используется, при управлении домной, машиной для поньчиков или в звуковом усилите мощности : когда мы смотрим компаратором - это двухпозиционное регулирование, его неотъемлимая черта- пила около точки регулирования; ШИМ дает точный выходной уровень. За точный уровень приходится заплатить: аппаратурой и знаниями. Двухпозиционка получается дадом и понятна на двух пальцах.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
injener
сообщение Dec 30 2010, 03:53
Сообщение #3


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 681
Регистрация: 24-10-09
Пользователь №: 53 182



Частота коммутации переменная получается, что не всегда есть хорошо sm.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
iosifk
сообщение Dec 30 2010, 06:13
Сообщение #4


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 4 011
Регистрация: 8-09-05
Из: спб
Пользователь №: 8 369



Цитата(javalenok @ Dec 29 2010, 22:44) *
Вот например про усилители http://www.irf.com/technical-info/appnotes/an-1071.pdf

Чем усиливать и ШИМить ошибку лучше использования простого компаратора, Uin==fb, для управления ключами напрямую?


Весь этот вопрос поставлен неверно. Потому и ответы практически неверные.
Нельзя сказать так: "автобус лучше грузовика?"... Ответа однозначного не будет.
Тоже самое и со способом модуляции.
Дешевле - релейник. быстрее скорость отклика - да. Дальше начинаются "НО". Но крайне тяжело относится к помехам по выходу. И нельзя получить гладкий сигнал на выходе. И сложный фильтр на выходе применить нельзя.
ШИМ - гораздо более медленный по скорости отклика. Но, может работать на фиксированной частоте. А это значит, что в эти моменты времени можно не делать АЦП. Он гораздо лучше справляется с помехами в выходном сигнале. И ШИМ можно делать многофазными. И можно применять многокаскадные фильтры...
И так далее.
Автобус лучше для пассажиров, а грузовик - для песка...
Потому и вопрос должен быть такой: что и для какого случая лучше...
Удачи!


--------------------
www.iosifk.narod.ru
Go to the top of the page
 
+Quote Post
javalenok
сообщение Dec 30 2010, 13:13
Сообщение #5


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 290
Регистрация: 18-02-06
Пользователь №: 14 469



Цитата(firstvald) *
когда мы смотрим компаратором - это двухпозиционное регулирование, его неотъемлимая черта- пила около точки регулирования;

Имеются ввиду сильные заносы, перерегуляция?

Цитата(iosifk @ Dec 30 2010, 11:13) *
Весь этот вопрос поставлен неверно. Потому и ответы практически неверные.

Открой нам глаза!


Цитата(iosifk @ Dec 30 2010, 11:13) *
Весь этот вопрос поставлен неверно. Потому и ответы практически неверные. Нельзя сказать так: "автобус лучше грузовика?"... Ответа однозначного не будет. Автобус лучше для пассажиров, а грузовик - для песка... Потому и вопрос должен быть такой: что и для какого случая лучше...

А пацаны с IR то и не знают! Какие-то аппноты пишут, основы импульсного усиления! Нужно же сперва разобраться - зачем усиление, а потом уже микрухи усилительные выпускать! Потребности ведь у всех разные! Значит выпуск этих универсальных class-D контроллеров - глупость!!! Видимо ориентируются на просточков вроде нас, с нишим «безотносительно к предмету, где используется, при управлении домной, машиной для поньчиков или в звуковом усилите мощности».

Учитель! А ты случаем не из этих, не из фолк-филосов? Кому ещё открыт тот «правильный ответ», что «все абстрактные теории бессмысленны потому что каждый случай индивиуален»?

Цитата(iosifk @ Dec 30 2010, 11:13) *
Дешевле - релейник. ШИМ - гораздо более медленный по скорости отклика. Но, может работать на фиксированной частоте. А это значит, что в эти моменты времени можно не делать АЦП.


Узнать почему механика быстрее электроники было бы занятно. Но ни это, ни АЦП, не имеет отношения к обратной связи, реализуемой посредством резисторного делителя и ОУ.

Цитата(iosifk @ Dec 30 2010, 11:13) *
Удачи!

У меня был теоретический вопрос.

Кто его понял может добавить.


Go to the top of the page
 
+Quote Post
firstvald
сообщение Dec 30 2010, 15:57
Сообщение #6


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 580
Регистрация: 3-06-08
Пользователь №: 38 041



Цитата(javalenok @ Dec 30 2010, 19:13) *
Имеются ввиду сильные заносы, перерегуляция?

Ну принцип такой : как промахнулись за порог компаратора, переключились, вых сигнал стал падать до уровня гистерезиса, это одна сторона зуба пилы. Дошли до гистерезиса компаратора опять переключилсь, стали расти - вторая сторона зуба и так далее. Размах зубьев получается не менее гистерезиса компаратора и это при постоянном пороге компаратора.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Andr2I
сообщение Dec 30 2010, 16:25
Сообщение #7


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 368
Регистрация: 16-11-06
Из: Тверь
Пользователь №: 22 379



Цитата(injener @ Dec 30 2010, 09:53) *
Частота коммутации переменная получается, что не всегда есть хорошо sm.gif


+1 Если посмотреть, то на выходе усилителя стоит L и С. Если частота произвольная, то с их выбором большие проблемы. Вторая проблема - управление верхним транзистором (при очень низких частотах он может закрываться сам). Ну и кроме того, это верняя частота выходного сигнала.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
javalenok
сообщение Dec 31 2010, 10:16
Сообщение #8


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 290
Регистрация: 18-02-06
Пользователь №: 14 469



Я тут кажется ещё один аргумент надумал. В случае с полным мостом, когда когда ошибка мала ШИМ держит ключи почти всегда запертыми. При компараторе ключи всегда будут открыты - в одну или другую сторону, вызывая как минимум постоянные транспортные потери (вроде реактивной нагрузки в сети).


Цитата(firstvald @ Dec 30 2010, 20:57) *
Ну принцип такой : как промахнулись за порог компаратора, переключились, вых сигнал стал падать до уровня гистерезиса, это одна сторона зуба пилы. Дошли до гистерезиса компаратора опять переключилсь, стали расти - вторая сторона зуба и так далее. Размах зубьев получается не менее гистерезиса компаратора и это при постоянном пороге компаратора.

А зачем вводить гистерезис в обратную связь? Это же аутизм! Управленец должен «держать руку на пульсе»!


Цитата(Andr2I @ Dec 30 2010, 21:25) *
+1 Если посмотреть, то на выходе усилителя стоит L и С. Если частота произвольная, то с их выбором большие проблемы. Вторая проблема - управление верхним транзистором (при очень низких частотах он может закрываться сам). Ну и кроме того, это верняя частота выходного сигнала.

Да, тогда и с выбором транзисторов затруднения могут наверняка возникнуть - слишком высокая частота для них тоже вредна, насколько я знаю. Ну или эффективность снижает. Однако не очень понятно как это решается ШИМ-ом. Ведь ШИМ всё равно не держит период, т.к. ОС на него влияет мнгновенно: перевалил уровень - пора вырубаться, несмотря на то что период ещё не истёк.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rst7
сообщение Dec 31 2010, 11:27
Сообщение #9


Йа моск ;)
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 4 345
Регистрация: 7-07-05
Из: Kharkiv-city
Пользователь №: 6 610



QUOTE
Узнать почему механика быстрее электроники было бы занятно.


Молодой человек, термин "релейное регулирование" отнюдь не подразумевает под собой наличие собственно реле. Вы бы сначала предмет на уровне лекций в институте покурили да извинились перед уважаемым iosifk.


--------------------
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредственной действительности." - В.И. Ленин
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Microwatt
сообщение Dec 31 2010, 12:38
Сообщение #10


Гуру
******

Группа: Почетный участник
Сообщений: 6 851
Регистрация: 25-08-08
Из: Запорожье
Пользователь №: 39 802



Цитата(javalenok @ Dec 31 2010, 16:16) *
Я тут кажется ещё один аргумент надумал. ...
А зачем вводить гистерезис в обратную связь? Это же аутизм! Управленец должен «держать руку на пульсе»!

Это краеугольный камень релейных систем регулирования.
Отсутствие гистерезиса означало бы реакцию схемы управления на бесконечно малые возмущения с бесконечно большой частотой.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
javalenok
сообщение Jan 1 2011, 14:48
Сообщение #11


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 290
Регистрация: 18-02-06
Пользователь №: 14 469



Цитата(Rst7 @ Dec 31 2010, 16:27) *
Молодой человек, термин "релейное регулирование" отнюдь не подразумевает под собой наличие собственно реле.

Идея, которую реализует чисто компаратор, без ШИМ!

Цитата(Rst7 @ Dec 31 2010, 16:27) *
Вы бы сначала предмет на уровне лекций в институте покурили да извинились перед уважаемым iosifk.

Ему не за науку досталось, а ложную философию с её вызывающим пренебрежением вопроса и уничижением правильных ответов. Пусть сам извиняется.

Сообщение отредактировал javalenok - Jan 1 2011, 14:48
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rst7
сообщение Jan 1 2011, 15:39
Сообщение #12


Йа моск ;)
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 4 345
Регистрация: 7-07-05
Из: Kharkiv-city
Пользователь №: 6 610



QUOTE
Идея, которую реализует чисто компаратор, без ШИМ!


Поясните, причем в Вашем посте было упоминание механики. Потом поговорим про философию - надо ли вопросы формулировать с достаточной степенью детализации, или можно "пойди туда - не знаю куда, принеси то - не знаю что".


--------------------
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредственной действительности." - В.И. Ленин
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Microwatt
сообщение Jan 1 2011, 15:44
Сообщение #13


Гуру
******

Группа: Почетный участник
Сообщений: 6 851
Регистрация: 25-08-08
Из: Запорожье
Пользователь №: 39 802



Цитата(javalenok @ Jan 1 2011, 20:48) *
Идея, которую реализует чисто компаратор, без ШИМ!


Ему не за науку досталось, а ложную философию с её вызывающим пренебрежением вопроса и уничижением правильных ответов. Пусть сам извиняется.

Предлагаю философию пока оставить в покое.
А что общего в релейном регулировании и реле все-таки разобраться.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
тау
сообщение Jan 1 2011, 16:01
Сообщение #14


.
******

Группа: Участник
Сообщений: 2 424
Регистрация: 25-12-08
Пользователь №: 42 757



Цитата
Зачем ШИМ когда есть ОС?

А позвольте взглянуть на эту тему с точки зрения настоящего аудиофила:
А зачем ОС когда есть ШИМ ?
Некоторые апологеты хай энда считают что звук без ОС чище и "натуральнее".
Долой ОС.
Апноты IR фтопку.
santa2.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rst7
сообщение Jan 1 2011, 18:25
Сообщение #15


Йа моск ;)
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 4 345
Регистрация: 7-07-05
Из: Kharkiv-city
Пользователь №: 6 610



QUOTE
А позвольте взглянуть на эту тему с точки зрения настоящего аудиофила:


А давайте не будем тут о болезных? Если есть желание красить звук говноусилителями - то это на профильнье форумы пациентов. Пациенты же себе отчет не отдают, что нормальные звукорежиссеры для них необходимое количество "лампового звука" и прочих "вкусностей" накатили на трек на этапе записи, сведения и мастеринга sm.gif


--------------------
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредственной действительности." - В.И. Ленин
Go to the top of the page
 
+Quote Post

2 страниц V   1 2 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 15th June 2025 - 15:34
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01514 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016