реклама на сайте
подробности

 
 
12 страниц V  « < 10 11 12  
Reply to this topicStart new topic
> Почему не работает теоремма Котельникова при F = 1/2Fs
Oldring
сообщение Jan 17 2011, 22:36
Сообщение #166


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874



Цитата(=GM= @ Jan 18 2011, 01:22) *
Да ну? А я вот возьму для новых квадратур новую частоту выборок Fs/2, они будут ортогональны старым. Количество отсчётов будет Fs/2+Fs=3Fs/2 в секунду?



Отсчеты ваших четырех квадратур окажутся линейно зависимыми. По теореме Котельникова. wink.gif

Вот если бы вы через фильтры пропустили и по частотным диапазонам разнесли, не обязатель идеально - тогда да, независимых отсчетов будет 3Fs/2 в секунду. Вы ведь про оцифровку несколькими параллельно поочередно работающими АЦП, с целью расширения частотного диапазона, слышали? wink.gif


--------------------
Пишите в личку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
=GM=
сообщение Jan 17 2011, 23:47
Сообщение #167


Ambidexter
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 589
Регистрация: 22-06-06
Из: Oxford, UK
Пользователь №: 18 282



Цитата(Oldring @ Jan 17 2011, 22:36) *
Отсчеты ваших четырех квадратур окажутся линейно зависимыми. По теореме Котельникова. wink.gif

С чего бы? Отвлекусь. Вот у меня есть две квадратуры с Fs. Расщеплю их следующим образом. Чётные отсчёты дадут две новые квадратуры с Fs/2, нечётные - еще две с Fs/2. Эти две пары квадратур, по-вашему, зависимы?


--------------------
Делай сразу хорошо, плохо само получится
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oldring
сообщение Jan 18 2011, 08:40
Сообщение #168


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874



Цитата(=GM= @ Jan 18 2011, 02:47) *
С чего бы? Отвлекусь. Вот у меня есть две квадратуры с Fs. Расщеплю их следующим образом. Чётные отсчёты дадут две новые квадратуры с Fs/2, нечётные - еще две с Fs/2. Эти две пары квадратур, по-вашему, зависимы?


У вас появилась нрова операция: "расщепление квадратур" sm.gif
Слышу про неё впервые, но всё-таки поставлю под сомнение ваше утверждение, что эта операция порождает квадратуры.

А отсчетов новых нет. Все отсчеты остались независимы, и их количество не изменилось. А если ничего не изменилось - то зачем что-то выдумывать?


--------------------
Пишите в личку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ViKo
сообщение Jan 18 2011, 08:47
Сообщение #169


Универсальный солдатик
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 634
Регистрация: 1-11-05
Из: Минск
Пользователь №: 10 362



Цитата(=GM= @ Jan 18 2011, 01:47) *
С чего бы? Отвлекусь. Вот у меня есть две квадратуры с Fs. Расщеплю их следующим образом. Чётные отсчёты дадут две новые квадратуры с Fs/2, нечётные - еще две с Fs/2. Эти две пары квадратур, по-вашему, зависимы?

Квадратурными бывают сигналы. Сформированные с помощью квадратурных несущих (sin и cos) и полученные с квадратурного детектора. Они - ортогональны. Сигнал дискретизации АЦП, сколько его не дели на части, в обычном сигнале квадратур не найдет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
=GM=
сообщение Jan 18 2011, 10:16
Сообщение #170


Ambidexter
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 589
Регистрация: 22-06-06
Из: Oxford, UK
Пользователь №: 18 282



Цитата(ViKo @ Jan 18 2011, 08:47) *
Квадратурными бывают сигналы. Сформированные с помощью квадратурных несущих (sin и cos) и полученные с квадратурного детектора. Они - ортогональны. Сигнал дискретизации АЦП, сколько его не дели на части, в обычном сигнале квадратур не найдет.

1) Мне понравилась фраза "Квадратурными бывают сигналы". Добавлю, иногда сигналы бывают не квадратурные :-). Как вы определяете ортогональность? Дайте определение.

2) Строго говоря, квадратурные сигналы, это пара сигналов - сам сигнал и его преобразование Гильберта. А с помощью синусов и косинусов можно получить только узкополосное приближение к квадратурным сигналам.

3) Что такое квадратурный детектор я не знаю, просветите.

4) Итак, если есть два цифровых сигнала, квадратура, если хотите, представленные своими отсчётами с периодом Т. Как назвать другую пару отсчётов, взятую со сдвигом Т/2 относительно первой пары? Будет ли первая квадратура независима от второй?




--------------------
Делай сразу хорошо, плохо само получится
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ViKo
сообщение Jan 18 2011, 10:41
Сообщение #171


Универсальный солдатик
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 634
Регистрация: 1-11-05
Из: Минск
Пользователь №: 10 362



Цитата(=GM= @ Jan 18 2011, 12:16) *
1)
2)
3)
4) Итак, если есть два цифровых сигнала, квадратура, если хотите, представленные своими отсчётами с периодом Т. Как назвать другую пару отсчётов, взятую со сдвигом Т/2 относительно первой пары? Будет ли первая квадратура независима от второй?

По первым трем вопросам посмотрите в Гугле. Если смущает "квадратурный детектор", читайте "квадратурный демодулятор". Книжку посоветую Ричард Лайонс. Цифровая обработка сигнала.
Я этими штуками не занимался, лучше того, куда направил, не скажу.
4) Не будет. Если вы будете читать через букву, или прочтете дважды со сдвигом на одну букву мой текст, будет ли прочитанный текст независимым друг от друга и от моего, исходного? Добавится ли у вас информации?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
=GM=
сообщение Jan 18 2011, 13:12
Сообщение #172


Ambidexter
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 589
Регистрация: 22-06-06
Из: Oxford, UK
Пользователь №: 18 282



Ну, пример неудачный на мой взгляд.

Вот чтение через букву "Ел ыбдт иаьчрзбку л рчеедад освгмн дубкумйткт уе ипоианйтктнзвсммду тдуаио ог,ихдоо оаис иувсифраи?".

Чтение со сдвигом "сив уеечтт ее ув,иипотт вжыс дио аон ув о ес,бдтл рчтны ес еаииы рго рг тмео сонг?Дбвтял а номци".

Вложение двух текстов "Если вы будете читать через букву, или прочтете дважды со сдвигом на одну букву мой текст, будет ли прочитанный текст независимым друг от друга и от моего, исходного? Добавится ли у вас информации?"

И что? Вы можете определить зависимость или независимость двух первых текстов?



--------------------
Делай сразу хорошо, плохо само получится
Go to the top of the page
 
+Quote Post
pokos
сообщение Jan 18 2011, 13:22
Сообщение #173


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 270
Регистрация: 29-06-06
Пользователь №: 18 445



Цитата(=GM= @ Jan 18 2011, 16:12) *
И что? Вы можете определить зависимость или независимость двух первых текстов?

Если вы не можете определить зависимость, это не значит, что её нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ViKo
сообщение Jan 18 2011, 13:32
Сообщение #174


Универсальный солдатик
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 634
Регистрация: 1-11-05
Из: Минск
Пользователь №: 10 362



Лингвист, может быть, и определит. Пример, конечно, не совсем корректный, потому что в данном случае "частота дискретизации" уже не удовлетворяет "теореме Котельникова". Вот если выбрасывать каждую 5-ю букву, может, и "прокатит" sm.gif
Ел в бдт чтт чрз бку, ии потт дад с свгм н он бку мй ткт.
Но, надеюсь смысл примера понятен. Прореживание, сдвиги не добавляют информации о входном сигнале.
Если вы сдвинете частоту дискретизации на полтакта, и добавите к существующей, вы просто увеличите результирующую частоту дискретизации в 2 раза. А если возьмете только вторую последовательность, частота дискретизации останется той же, что была, и тоже сможете однозначно дискретизировать сигнал. Можете из первой последовательности получить последнюю с помощью интерполяции выборок.
В-общем, из последовательности выборок никакими механизмами не извлечь большей информации, чем она уже представляет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
=GM=
сообщение Jan 18 2011, 14:14
Сообщение #175


Ambidexter
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 589
Регистрация: 22-06-06
Из: Oxford, UK
Пользователь №: 18 282



Если теперь вернуться к тому, с чего начали. Есть квадратура (два сигнала), последовательность отсчётов, снятая через период Т. Есть другая квадратура (ещё два сигнала), снятая так же, как и первая, но со сдвигом Т/2 относительно первой. Вопрос зависимы ли эти две пары? И в каком смысле?


--------------------
Делай сразу хорошо, плохо само получится
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ViKo
сообщение Jan 18 2011, 14:40
Сообщение #176


Универсальный солдатик
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 634
Регистрация: 1-11-05
Из: Минск
Пользователь №: 10 362



Цитата(=GM= @ Jan 18 2011, 16:14) *
Вопрос зависимы ли эти две пары? И в каком смысле?

Однозначно - да. С помощью интерполяции я могу из первой получить вторую.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oldring
сообщение Jan 18 2011, 15:18
Сообщение #177


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874



Цитата(ViKo @ Jan 18 2011, 17:40) *
Однозначно - да. С помощью интерполяции я могу из первой получить вторую.



Нет, ответ зависит от наличия антиалиасингового фильтра на входе. От смысла понятия "сигналы сняты с периодом T". Если сигналы окажутся независимы благодаря отсутствию антиалиасингового фильтра, это будет полностью эквивалентно дискретизации с периодом T/2.


--------------------
Пишите в личку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
тау
сообщение Jan 18 2011, 17:19
Сообщение #178


.
******

Группа: Участник
Сообщений: 2 424
Регистрация: 25-12-08
Пользователь №: 42 757



обязательным условием является ограниченность спектра до дискретизации, а как это достигнуто, фильтром или чем-то еще, не так уж и важно , пмсм.
По условиям =GM= , когда получается дискретизация без алиасинга с периодом Т , то отсчеты с периодом T/2 могут быть получены интерполяцией.
Для отсчетов аналитического сигнала ( в квадратурах) , критерием Найквиста является условие Fs> полосы сигнала, причем сам сигнал может иметь центр полосы даже выше чем Fs (субдискретизация без потери информации) , или центр полосы может совпасть с Fs (снесение квадратур в ноль частоты).
Преобразование Гильберта для получения квадратур нереализуемо практически для вещественных сигналов находящихся на пересечении зон Найквиста или сигналов из первой зоны Найквиста с DC составляющей . кмк.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

12 страниц V  « < 10 11 12
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 21st July 2025 - 18:23
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.0145 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016