|
|
  |
Что есть разложение сигнала на гармоники? |
|
|
|
Aug 29 2011, 12:10
|

Универсальный солдатик
     
Группа: Модераторы
Сообщений: 8 634
Регистрация: 1-11-05
Из: Минск
Пользователь №: 10 362

|
Цитата(Alexashka @ Aug 29 2011, 14:58)  Что Вы говорите?! А цифровые осциллографы этого почемуто не знают  Осциллографы не спектр регистрируют. А тот спектр, что они вычисляют - только подобие того спектра, который имеется у исследуемого сигнала. Также, впрочем, и для спектроанализаторов. Вы можете оцифровать некий интервал времени, а потом преобразовать его обратно в аналоговую форму, хотите, раз, хотите, сто раз. Только к вопросу о спектре это отношения не имеет.
|
|
|
|
|
Aug 29 2011, 12:18
|

Практикующий маг
     
Группа: Свой
Сообщений: 3 634
Регистрация: 28-04-05
Из: Дубна, Моск.обл
Пользователь №: 4 576

|
Цитата(ViKo @ Aug 29 2011, 16:10)  Осциллографы не спектр регистрируют. А тот спектр, что они вычисляют - только подобие того спектра, который имеется у исследуемого сигнала. Также, впрочем, и для спектроанализаторов. Вы можете оцифровать некий интервал времени, а потом преобразовать его обратно в аналоговую форму, хотите, раз, хотите, сто раз. Только к вопросу о спектре это отношения не имеет. А речь и идет о сигнале, ограниченном во времени. Вы можете оцифровать сигнал длительностью в 1 год, преобразовать его в FFT образ, а потом обратным преобразованием восстановить весь этот год. Если это не спектр то что тогда? Цитата(Tanya @ Aug 29 2011, 16:09)  После выходных... любой пойдет... Отлично, тогда немного уличной магии для Вас
|
|
|
|
|
Aug 29 2011, 12:40
|
Участник

Группа: Участник
Сообщений: 28
Регистрация: 20-08-11
Пользователь №: 66 797

|
Цитата(Alexashka @ Aug 29 2011, 16:29)  Дык...все что угодна:
Сказал же думать не могу седня) А рисовать руками в чем? в Paintbrush'e? Лееееень А в чём такие картинки красивые делал?
|
|
|
|
|
Aug 29 2011, 13:47
|

Начинающий профессионал
    
Группа: Свой
Сообщений: 1 215
Регистрация: 25-10-06
Из: СПб
Пользователь №: 21 648

|
Есть модель, например, сигнала и в рамках этой модели идет анализ. Выход за рамки модели чреват всякими нехорошими вещами. Пример: Одиночный прямоугольный импульс. Его Фурье-образ это sinc(...), определённый на любой частоте. Считаем энергию по образу. Все хорошо, в смысле конечно. Вспоминаем о квантовой природе мира. На каждой частоте пусть будет хотя бы по одному кванту. Мощность континуума бесконечна.  Энергия кванта на очень высокой (бесконечной) частоте очень велика. Противоречие с величиной энергии, рассчитанной во времени. В технике сверхкоротких световых импульсов уже достаточно давно говорят о некорректных результатах применения аппарата Фурье-преобразования. Получается, что световой импульс должен содержать кванты сильно отличающиеся по частоте, что противоречит разности между допустимыми уровням в активной среде (синхронизация мод лазера). Вывод: приняли модель и в ее рамках идет анализ. Если имеются факты, противоречащие модели, то надо что-то пересматривать, либо модель, либо эксперимент.
--------------------
Наука изощряет ум; ученье вострит память. Козьма Прутков
|
|
|
|
|
Aug 29 2011, 14:47
|

Практикующий маг
     
Группа: Свой
Сообщений: 3 634
Регистрация: 28-04-05
Из: Дубна, Моск.обл
Пользователь №: 4 576

|
Цитата(ViKo @ Aug 29 2011, 15:16)  Когда вы оцифруете одиночный сигнал (с каким-то спектром, путь ограниченным) с частотой дискретизации Fs, вы получите такие же копии спектра вокруг 0, +Fs, -Fs, +2Fs, -2Fs ... - размножение спектра. Если хотите восстановить свой одиночный сигнал, должны сложить все эти копии. А где их хранить и как их складывать? Их же - бесконечность! Как только вы ограничитесь каким-то количеством спектров (например, только одной копией около 0Hz)- получите периодический сигнал. Давайте лучше заглянем в теорию: Цитата Теоре́ма Коте́льникова (в англоязычной литературе — теорема Найквиста — Шеннона или теорема отсчётов) гласит, что:... Любой аналоговый сигнал может быть восстановлен с какой угодно точностью по своим дискретным отсчётам, взятым с частотой f > 2fc, где fc — максимальная частота, которой ограничен спектр реального сигнала. Далее Цитата(ViKo @ Aug 29 2011, 16:10)  Вы можете оцифровать некий интервал времени, а потом преобразовать его обратно в аналоговую форму, хотите, раз, хотите, сто раз. Только к вопросу о спектре это отношения не имеет. Снова читаем теорию: Цитата Теорема отсчётов в частотной области гласит, что, если аналоговый сигнал имеет ограниченную длительность, то его спектр может быть однозначно восстановлен по своим дискретным выборкам, взятым с интервалом: далее формула Так что Ваша фраза "к вопросу о спектре это отношения не имеет" опять пальцем в небо Цитата(Tanya @ Aug 29 2011, 17:01)  Big Brother LabView думает за Вас... седня. Приходите завтра. Низачет.
Поч сразу низачет  Укажите, пожалуйста, в чем не прав Цитата(Tanya @ Aug 29 2011, 15:42)  Ну... попробуйте. Подсказка - один (2.... 100...) период синуса - это не синус. ааааааааааа понял Т.е Вы хотите взять полученный из ограниченного во времени сигнала спектр и применить эти коэффициенты к синусам на всей временной шкале? Ну дык понятно, что так не выйдет -принцип неопределенности не позволит. Для этого спектр должен быть с бесконечно высоким разрешением -в виде непрерывной функции, а у нас только N (точнее даже N/2) спектральных отсчетов. Да, в этом случае действительно получится периодический сигнал
|
|
|
|
|
Aug 29 2011, 15:31
|
Гуру
     
Группа: СуперМодераторы
Сообщений: 3 096
Регистрация: 16-01-06
Из: Москва
Пользователь №: 13 250

|
Цитата(mdmitry @ Aug 29 2011, 17:47)  В технике сверхкоротких световых импульсов уже достаточно давно говорят о некорректных результатах применения аппарата Фурье-преобразования. Получается, что световой импульс должен содержать кванты сильно отличающиеся по частоте, что противоречит разности между допустимыми уровням в активной среде (синхронизация мод лазера). Вывод: приняли модель и в ее рамках идет анализ. Если имеются факты, противоречащие модели, то надо что-то пересматривать, либо модель, либо эксперимент. Давайте все-таки Вы не будете народу путать и так запутанные мозги рассуждая о том, чего судя по всему совсем не понимаете. Фурье как раз отлично и без изъятий применяется в физике сверхкоротких импульсов. И никакой "разности между допустимыми уровнями" это не противоречит, поскольку такого понятия в лазерной физике просто нет. Есть понятие "полоса усиления активной среды". Так вот, титан-сапфир, хром-форстерит и так далее имеют полосу, достаточную для передачи всей полосы спектрально-ограниченных (коими такие импульсы являются ввиду их происхождения) фемтосекундных импульсов.
--------------------
Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы, не бойтесь мора и глада, а бойтесь единственно только того, кто скажет - "Я знаю как надо". А. Галич.
|
|
|
|
|
Aug 29 2011, 15:49
|

Начинающий профессионал
    
Группа: Свой
Сообщений: 1 215
Регистрация: 25-10-06
Из: СПб
Пользователь №: 21 648

|
Сообщение было для размышления о применяемых моделях к вопросу Т.С. Цитата(DS @ Aug 29 2011, 19:31)  Давайте все-таки Вы не будете народу путать и так запутанные мозги рассуждая о том, чего судя по всему совсем не понимаете. скорее offtopic 2 DSЯ говорю о том, в чем понимаю. Перейдите к аттосекундным импульсам. Лет 5 назад была статья (сейчас не вспомню где, м.б. Письма в ЖТФ) сотрудников МГУ. Цитата Фурье как раз отлично и без изъятий применяется в физике сверхкоротких импульсов. И никакой "разности между допустимыми уровнями" это не противоречит, поскольку такого понятия в лазерной физике просто нет. В рамках тех моделей, которыми пользуются. Цитата Есть понятие "полоса усиления активной среды". Так вот, титан-сапфир, хром-форстерит и так далее имеют полосу, достаточную для передачи всей полосы спектрально-ограниченных (коими такие импульсы являются ввиду их происхождения) фемтосекундных импульсов. То есть в импульсе содержатся кванты света любой частоты из полосы усиления активной среды (непрерывной, т.е. континуум)? Как в этом случае быть с энергетическими уровнями активной среды и излучательными переходами, общей энергией? Цитата спектрально-ограниченных (коими такие импульсы являются ввиду их происхождения) после Фурье-преобразования должны стать неограниченными во времени. Преобразование Фурье финитной функции финитную не дает. Дальнейшее обсуждение, наверно, лучше вести не здесь. IHMO, Фурье анализ не везде применим. Это классическое описание, при приближении к квантовым эффектам с ним надо быть осторожным.
--------------------
Наука изощряет ум; ученье вострит память. Козьма Прутков
|
|
|
|
|
Aug 29 2011, 16:01
|
Гуру
     
Группа: СуперМодераторы
Сообщений: 3 096
Регистрация: 16-01-06
Из: Москва
Пользователь №: 13 250

|
Цитата(mdmitry @ Aug 29 2011, 19:49)  скорее offtopic 2 DS Я говорю о том, в чем понимаю. Перейдите к аттосекундным импульсам. Лет 5 назад была статья (сейчас не вспомню где, м.б. Письма в ЖТФ) сотрудников МГУ.
Классическое определение полосы? То есть любой частоты можно получить квант света? Как в этом случае быть с энергетическими уровнями активной среды и излучательными переходами? Ссылочку на работающий генератор аттосекундных импульсов датите ? А то написать можно все, что угодно. Мы тут на форуме сколько-то лет назад статью про антиграв из ведра и кипятильника с магнитом в ЖТФ обсуждали, ну и что, построили его с тех пор ?  Блин, чувствуется "специалист". Перестраиваемые лазеры на красителях уже во всю существовали в 70-е годы. Уровни не бывают бесконено тонкими, даже в т.н. одномодовых лазерах точно частота выбирается внешним по отношению к активной среде резонатором. Я так понимаю, Ваше образование в данной области исчерпывается картинкой уровней рубинового лазера ?
--------------------
Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы, не бойтесь мора и глада, а бойтесь единственно только того, кто скажет - "Я знаю как надо". А. Галич.
|
|
|
|
|
Aug 29 2011, 16:28
|

Начинающий профессионал
    
Группа: Свой
Сообщений: 1 215
Регистрация: 25-10-06
Из: СПб
Пользователь №: 21 648

|
Цитата(DS @ Aug 29 2011, 20:01)  Ссылочку на работающий генератор аттосекундных импульсов датите ? А то написать можно все, что угодно. Мы тут на форуме сколько-то лет назад статью про антиграв из ведра и кипятильника с магнитом в ЖТФ обсуждали, ну и что, построили его с тех пор ?  Не генератор, а после компрессора. Под рукой нет ссылки, надо время ее найти в записях. На конференциях «ЛАЗЕРЫ.ИЗМЕРЕНИЯ.ИНФОРМАЦИЯ» были доклады про описания сверхкоротких импульсов. Цитата Блин, чувствуется "специалист". Перестраиваемые лазеры на красителях уже во всю существовали в 70-е годы. Уровни не бывают бесконено тонкими, даже в т.н. одномодовых лазерах точно частота выбирается внешним по отношению к активной среде резонатором. Мысль уловил правильно, что резонатор определяет центральную частоту и ширину линии? Дополнительно расщепляют уровни в одномодовых одночастотных He-Ne лазерах (зачем? для размышления ...). Цитата Я так понимаю, Ваше образование в данной области исчерпывается картинкой уровней рубинового лазера ? Про образование не угадали
--------------------
Наука изощряет ум; ученье вострит память. Козьма Прутков
|
|
|
|
|
Aug 29 2011, 16:37
|
Гуру
     
Группа: СуперМодераторы
Сообщений: 3 096
Регистрация: 16-01-06
Из: Москва
Пользователь №: 13 250

|
Цитата(mdmitry @ Aug 29 2011, 20:28)  Не генератор, а после компрессора. Под рукой нет ссылки, надо время ее найти в записях. На конференциях «ЛАЗЕРЫ.ИЗМЕРЕНИЯ.ИНФОРМАЦИЯ» были доклады про описания сверхкоротких импульсов.
Мысль уловил правильно, что резонатор определяет центральную частоту и ширину линии? А на конференциях туалетных работников еще квантовую электродинамику не обсуждают ? Да, в пределах полосы усиления активной среды. Цитата(mdmitry @ Aug 29 2011, 19:49)  после Фурье-преобразования должны стать неограниченными во времени. Преобразование Фурье финитной функции финитную не дает. Сверхкороткие импульсы являются периодической функцией с весьма и весьма стабильной частотой повторения. С помощью них делается преобразование от оптических стандартов частоты к радиочастотам.
--------------------
Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы, не бойтесь мора и глада, а бойтесь единственно только того, кто скажет - "Я знаю как надо". А. Галич.
|
|
|
|
|
Aug 29 2011, 16:38
|
Участник

Группа: Участник
Сообщений: 16
Регистрация: 23-08-11
Из: Рига, Латвия
Пользователь №: 66 843

|
Цитата(mdmitry @ Aug 29 2011, 16:47)  Энергия кванта на очень высокой (бесконечной) частоте очень велика. Противоречие с величиной энергии, рассчитанной во времени. Не изучал вопрос. Может вы поправите, что мешает вспомнить о сходимости и предположить, что в чистом виде ограниченности во времени или по частоте нет? Хотя "кванты" и здесь, наверное, всё "портят"
|
|
|
|
|
  |
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
|