Не знаю, что Вы понимаете под троллем, я Вам привел книги, читайте. Может чему научитесь. А Вы хам.

Больше Вам не отвечу, упражняйтесь в иностранных словах.

Сообщение отредактировал ValeriyM - Sep 19 2011, 17:51

ValeriyM, патриотизм хорош, когда пробуждает созидательное начало, объединяет людей для совместного решения задач. А впрок заготовленные обиды - кому это понравится? Работа не будет клеиться.
Я тоже не люблю чрезмерного употребления калек с иностранных терминов. Но, увы, многое за последние десятилетия пришло оттуда впервые и ничего другого не остается, как их использовать. Заменить снаббер привычным демпфером? А демпфер что, из Костромы родом? Русский язык сейчас преимущественно обогащается только родной феней. Время такое.
Так что не бейте горшков зря, тут есть с кем продуктивно пообщаться..

Еще страшно нелюбимые мной "бутстрепные" цепи.
Даже не могу представить себе отечественный аналог.
Хотя и на языке оригинала - никаких ассоциаций.

"Мыслящий человек просто обязан время от времени это делать."(С) (Тот самый М...)

Ну это обычно человек, который на вопрос 'сколько будет 3х3?' на 2х страницах доказывает, что 2x2 будет 4, а на попытки остальных уточнить, что 3х3 все же будет 9, обзывает их неучами и отправляет читать книги.
В данном случае это мы с вами оба
Спасибо за книги, как нибудь почитаю
Это вряд ли. Я в основном по статьям в IEEE учусь в последнее время. Они будут немного поновее
Да что вы - я вообще белый и пушистый. Вот только когда меня напрасно отсылают читать книги у меня слегка вырастают клыки и начинает капать слюна. Так что прошу прощения за местами излишне резкий тон.
Как вам будет угодно.
А вот тут вы не правы. Приходится использовать те слова, которые смогут понять большинство оппонентов. А так как сейчас в качестве источника данных все больше выступает Интернет (а не книги, и даже не 60х годов), то и слова все больше английские, увы. Какими бы патриотами Русского языка мы не были, приходится использовать Английские термины.

Предлагаю перемирие, и все же ответьте на мой первоначальный вопрос (я совершенно серьезно) - можно ли сделать преобразователь по обратноходовой топологии без обратной связи?

Не патриот я, в смысле плохого и узколобого. Но привык так - есть общепринятые термены, пусть даже из Костромы, их понимают все и их надо применять, чтоб тебя понимали. Для чего стандарты существуют? Вдруг появляется умник - за спиной ноль, но с новыми, с его понятия, умными словами. Наблюдал, как один из таких, в году 2005, главе ЦТелекому что-то объяснял. На что получил, - молодой человек, говорите по-русски, приедут иностранцы, мы Вас выпустим на подиум.
Читать старые книги, написанные в СССР, для него западло. Только вот тогда, в СССР, мы много чего сделали,- ракетные комплексы до сих пор лучшие.
А нет, нам дай заграничное.
Да читал я эту книгу. И там все правильно и в переводе нет умных слов. Переводчик грамотный.
Не на его умные слова, а на узколобость с упрямостью я среагировал. На замечание, что не должен гореть ключ без ОС, получил кучу оскорблений. Сперва подумал – по недопониманию. Сейчас уверен – по узколобию, нетерпимости чужого мнения и полному отсутствию абстрактного мышления.

На пальцах.
1. Представим себе следующую ситуацию. Пусть имеем генератор напряжения с частотой f, нагруженный на трансформатор. Случай для генератора идеальный, нет потерь никаких, в том числе и на внутреннем сопротивлении. Выдает все. А индуктивность первичной обмотки имеет только индуктивность и внутренне сопротивление. Все остальные потери опускаем. Да плюс потери на нагрузку, но для нашего случая считаем ее ноль.
Как известно, ток через индуктивность будет – напряжение генератора на суммарное сопротивление индуктивности. При нормальном выборе оно обеспечивает минимальный холостой ток. Так и хочется рассказать историю из жизни про промышленный трансформатор. Потом, ниже. Почему он в этой ситуации, не имея обратной связи с генератором, должен гореть? Да может, но только лишь в том случае, когда частота генератора упадет так, что сопротивление первичной обмотки трансформатора вызовет ток на внутреннем сопротивлении обмотки, достаточный для такого нагрева.
2. Теперь ситуация наоборот. Транс идеален, держит все. А генератор горит синем пламенем при токе I. Когда такой ток возникнет? Естественно тогда, когда частота или индуктивность не смогут обеспечить необходимое сопротивление.
Что тут непонятно. Какая топология, и вообще, что это означает?
Чем в данном случае ключ с источником питания отличается от генератора?

Теперь про случай с трансформаторам. Хотите верьте, хотите нет.
А было так…
Горит на ракетном комплексе трансформатор, ну всяк бывало. Л-т меняет его, а опять горит, но только предохранитель. Командиры – л-т, дурак, идиот, туды-сюды в качель. В ЗИПе боле нет. Приехали промы, привезли новый, ставят сами, по нагрузке вроде все в норме. ГОРИТ. Ставят еще один, нагрузку не подпаивают –ГОРИТ. Везут на завод, разбирают, считают витки. Потом ах..ют. Количество витков не соответствует никакому расчету. Должен гореть!!! Начинают разбираться с производителем. Все просто. Помните рацработу? Один умник предложил уменьшить количество витков, сэкономив, тем самым медь. Прошло. Потом еще рацуха, еще… Холостой ток стал больше нагрузки.
Вот так и горят у нас ключи.

Можно, и я их переделал уйму. Мне всегда было лень мотать большие трансфоматоры. Не понимаю слово - топология, в этом контексте. Схему, обозванную Вами блокингенератором, таковым назвать сложно. Похоже? Да, но автор правильно ее назвал.

Нет в русском языке общепринятых терминов, которыми нельзя назвать все существующие явления в РЭ. Радио уже более 100 лет. Электричеству, в современном понимании – еще больше. Не придумали и не открыли, за последние 20 лет, новых законов и принципов в РЭ. Да, в технологии прорыв большой.
Меня тут пытался, как я потом понял - модератор, подловить на словах. Ну, покупаем мы этим изделия так. А то, как вы называете общепринятые в русском языке понятия, признано в очень маленьком, узком кругу. Это только разобщает.
Не буду описывать полностью ситуацию, но пришлось мне несколько, после увольнения из ВС, поработать на заводе системным администратором (260 компов). Начальником отдела IT был молодой парнишка, закончивший бух. факультет КГУ, а папа у него был не последним человеком в городе. Много умных, новых слов при нажатии на кнопки компа, делал умное лицо. А когда главный энергетик обвинил его в том, что наша сеть коротит резервную сеть АХТ, стал прятаться. Дело вышло на директора завода. Я поздно узнал. Взял проект, пошел к Гл. энергетику, повозил по схемам и все уладилось. Нашли они свои проблемы, в конечном итоге, на другой ТП.
XVR Мир, хотя я с Вами и не ругался, прочитал Ваше письмо, и отправил свое, чуть раньше. Предложение в силе.

Сообщение отредактировал ValeriyM - Sep 19 2011, 23:29

Вот и хорошо. Все патриоты хороши. кроме профессиональных.
История, конечно, невероятная, поскольку такого просто быть не могло. Умники-рационализаторы просто не имели возможности заменить витки в трансформаторе без
- согласования с разработчиком
- проведения полного цикла испытаний нового трансформатора совместно с заказчиком.
Так что тот анекдот Вам пересказали, возможно, из журнала "Радиофронт" за 1927г.

Топология - основная скелетная схема источника.
На пальцах - двух, трехколесная , тандем - разные топологии велосипеда.
Для военных - биплан, моноплан, высокоплан, утка, летающее крыло - аэродинамические топологии самолета.

Генератор, такой вроде как на плотине ГЭС, или умформер, работающий на индуктивность - одно. А ключ, работающий в режиме включено-выключено - качественно другое. Он может выгорать по двум причинам:
- при открытом ключе индуктивность вошла в насыщение или просто превышен предельный рабочий ток.
- При закрытом ключе напряжение питания или напряжение питания плюс ЭДС самоиндукции превысили предельно допустимое напряжение на ключе.
Похоже, с последним явлением у Вас трудности в понимании. А обратноходовая топология как раз и использует это явление - ЭДС самоиндукции.

Обратноходовой источник без жесткой обратной связи неработоспособен в принципе. Его выходное напряжение растет на холостом ходу теоретически до бесконечности и вызывает пробой компонентов. Чаще всего - ключа. На малой нагрузке - то же самое, пробивается.
Об этом написано горы, и старой литературы и новой. Просто моина-лаптева-эраносяна сегодня не читают, а по сути то же дается в современных журнальных статьях, материалах конференций, рекомендациях по применению авторитетных фирм. К сожалению, большинство из них - на английском. Инженер же без английского сегодня - аптекарь без латыни.

Так что бурный поток обид совершенно беспричинный. Вам люди тепреливо пытались помочь, конечно, каждый по-своему, как мог.
При сосредоточении внимания на деле, а не на личностях, возрасте, тут вполне продуктивно профессионально сотрудничают и деды, и внуки. И это очень хорошо. Поверьте.

Ду ну...

Я рисовал абстрактную модель.

Могу показать, сделано не мной, что при определенной частоте для индуктивности, функция нарастания тока совпадет в линейной части с графиком синусоиды. Объяснять надо?

У меня нет трудностей в этом вопросе. Поверте на слово. Запасеннюю энергию надо куда-то деть. В данном случае в нагрузку - и при чем тут обратная связь? Если индуктивность за время Т не позволит нарасти току I веше чем Iдопопустимое? Почему ключ должен гореть? ЭДС выше допуска Uk max? Неправильно рассчитали? Ну а я причем?




Интересно, у меня работает, у авторов книги работает, у авторитетнийших не работает? У меня нагрузка стабильная, так на всяк случ'ай.



Поверьте, анекдот из личной жизни. Я себя не прячу. В профиле личный сайт. Из сайта ссылка на форум. Там есть анекдоты из жизни покруче

Сообщение отредактировал ValeriyM - Sep 20 2011, 00:43

Коль уж пошли истории за жисть...
Наняли мы лет 8 тому чела сисадмином - бывший служивый, на дельфях (самостоятельно освоил! он не просто обучаемый, он самообучающийся!) проги ваяет. На С перейти? - да без проблем; мелкоконтроллерами со смехотехникой занимаетесь? - тоже хочу. Видите, сколько я умею, и сколько ещё смогу суметь? ну тогда про зряплату ... сами понимаете.
С С у него не сложилось, попросил, чтобы ему купили книгу по дельфям. (вместе с ней где-то осел мой титцешенк издания 1983 года, ну да ладно - всё равно стоял для коллекции). С мелкоконтроллерами тоже не срослось - эти гады по-русски не пишут, а на псячьей мове нам плохо понятно. Вероятно, по этой же причине почтовый сервер, который он строил все три месяца, немного поработал open relay'ем.
Мораль: когда число пи намертво клинит около 10 - это беда.

Не, спасибо, не надо.

Я пытался предотвратить Ваш патриотический занос. Чтобы он не скатился в тот самый, "узколобый". Для чего обратить внимание, что за собой мы часто не замечаем того, что критикуем в других. А по поводу терминов (или слов), так если хорошо поискать, в русском языке не заимствованных сколько найдётся? Пальцев одной руки, пожалуй, будет достаточно? И что, снова галоши в мокроступы переименовывать будем?
Да и прежде чем презирать всё "чужое", некоторым любителям русского хотелось бы пожелать в совершенстве своим овладеть.

И давайте прекращать уже истории "за жизнь". Здесь технический форум. Байки почитаем в другом месте.
Именно как Модератор Вас прошу.


Только не адекватную. Потому, что в обратноходовых преобразователях используется не трансформатор, а многообмоточный дроссель.

ValeriyM , в чем-то Вы правы , а в чем-то нет. Суть разногласий с Microwatt-ом имхо в том , что Вы называете источником питания схему, например строчника из поста N22, а это не совсем верно. Источник питания из схемы строчной развертки - неважный (херовый мягко говоря). Основное назначение строчника - гонять реактивную энергию между источником (конденсатором) питания , индуктивностями и емкостями. Эта реактивная энергия на порядок больше чем активная энергия , снимаемая по цепям питания . Уровень этой реактивной энергии задаётся параметрически , напряжением питания, индуктивностями, ёмкостями и временами открытого/закрытого состояния ключа. Благодаря такой параметрической зависимости амплитуды токов и напряжений на реактивных элементах схемы, удается снять очень небольшую активную энергию в нагрузки без "существенной" зависимости напряжений от токов потребления. Microwatt не может назвать такую схему источником питания потому что основное назначение источника - обеспечение активной мощностью потребителей ( имхо, извиняюсь). В этом духе гонять избыточные ВАРы по цепям нецелесообразно из-за никому ненужного тепловыделения , ухудшающего КПД. Поэтому он настаивает на наличии в источнике питания цепей обратных связей , которые позволяют понизить выходное сопротивление источника , в котором нет избыточных реактивных, параметрически задаваемых, токов и напряжений. Эта стратегия верна , когда основное назначение устройства - ватты (микроватты ) в нагрузке, а не что-то иное.

Она позволяет понизить стоимость источника питания применением адекватных ключей и реактивных элементов, которые в строчнике избыточны с точки зрения выходной активной мощности.

Именно.
Все очень просто. Когда транзистор открыт энергия запасается в сердечнике трансформатора. Запас зависит от напряжения на входе, индуктивности и длительности импульса (т.е от нагрузки не зависит). Когда транзистор закрывается энергия передается в нагрузку. Переданная энергия зависит от тока нагрузки, индуктивности и может зависеть от паузы между импульсами (т.е. напрямую зависит от нагрузки). Если запасаемая в сердечнике энергия больше, чем отдаваемая, то в конце концов трансформатор входит в насыщение и все горит синем пламенем. Если же меньше, то на выходе в конце концов получим качественную пилу, а не постоянное напряжение. Обратная связь регулирует длительность импульса и обеспечивает равенство этих энергий.

Ваше объяснение из сообщения 36 описывает как раз двухтактную топологию. Она вполне работоспособна и без обратной связи (о чем я и писал еще в самом начале)


Кстати, по поводу литературы по источникам питания. Если Английским владеете, то Unitrode'овские семинары это то, что должен прочесть каждый
http://focus.ti.com/docs/training/catalog/...l?sku=SEM401001
http://focus.ti.com/docs/training/catalog/...l?sku=SEM405006

http://focus.ti.com/general/docs/trainings...p;Input3=Search

XVR, спасибо за ликбез.
Я это все проходил свои ручками по "железу" и набивал шишки.
Поэтому и говорю - правильно рассчитанный трансформатор! Или пусть будет, как хочет наш многоуважаемый модератор, - многообмоточный дроссель.
Частота повторения и длительность импульса должны соответствовать ему. А если этого нет, то и никакая обратная связь не поможет, а только наоборот усугубит дело, пытаясь вытащить напряжение. А транс в это время уйдет в насыщение. А дальше Вы все правильно написали про синее пламя.
При рассчете схемы Вы так или иначе, но исходите из максимально допустимого тока транзистора, определяете для себя рабочую частоту и длительность импульса. Задавая максимальную длительность импульса, которая возможна при работе и используя в рассчете мак. ток - находите минимально допустимое значение индуктивности первичной обмотки. (не будем дальше опускаться в тонкости рассчета транса, будем считать, что он уже у нас есть, такой как надо) В этом случае даже не имея обратной связи, я резистором, естественно на стабильную нагрузку, могу выставить необходимое напряжение. И ничего гореть не будет. Понятно, что обратная связь это благо, но не понацея. Я не стал заострять внимание на допустимом напряжении транзистора и п.т. потому, что при рассчете схемы мы уже это все должны утрясти.

Сообщение отредактировал ValeriyM - Sep 20 2011, 12:18