реклама на сайте
подробности

 
 
3 страниц V  < 1 2 3 >  
Reply to this topicStart new topic
> Максимальная скорость нарастания напряжённости поля электромагнитной волны, Электродинамика
Guest_@Ark_*
сообщение Oct 23 2011, 21:05
Сообщение #16





Guests






Цитата
... Если не поняли, то лучше переспросить.

На переспрос Вы ответили:
Цитата
Интересует переход от состояния "поля нет" к состоянию "есть поле с амплитудой Е".

Разницу осознаете вот с этим:
Цитата
Между "чем и чем" я написал: между "нет волны" и "есть волна с амплитудой Е".

Это абсолютно разные вещи. Не находите?
Цитата
Придерживайтесь-ка корректного тона, приятель.

Корректного тона недостаточно, Уважаемый. Нужно еще немного уважения к собеседникам, которое проявляется в четкой постановке задачи...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AndreyVN
сообщение Oct 24 2011, 09:03
Сообщение #17


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 754
Регистрация: 29-06-06
Из: Volgograd
Пользователь №: 18 458



Цитата(Дмитрий_Б @ Oct 21 2011, 22:18) *
В свободном пространстве распространяется плоская электромагнитная волна, частота колебания f, амплитуда колебания напряжённости электрического поля Е. В момент прохождения волны в некоторой точке пространства наблюдается скачок напряжённости поля от 0 до Е. Чему равен минимально возможный промежуток времени, за который напряжённость поля возрастает от 0.1Е до 0.9Е?


Все просто! Крутизна вашего "скачка" определится наивысшей гармоникой в спектральном составе волны, а чтобы породить бесконечную частоту потребуется бесконечная энергия. То есть, принципиальных ограничений на скорость нарастания поля - нет. Рассматривайте свойства все более и более энергетичных фотонов и получите свойства интересующей вас волны.

ЭМ волны с "пичковой" структурой компонент встречаются, например, в синхротронном излучении.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
vvs157
сообщение Oct 24 2011, 10:12
Сообщение #18


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 526
Регистрация: 8-04-05
Пользователь №: 3 960



Цитата(Дмитрий_Б @ Oct 22 2011, 10:02) *
Это в том случае, если волна уже прошла точку наблюдения. Тогда поле уже существует в этой точке. Интересует переход от состояния "поля нет" к состоянию "есть поле с амплитудой Е". Видимо, это произойдёт не мгновенно, а будет некоторый переходный процесс. Он-то и интересует.
Если это обычная волна - то там будет только синусоида. Включили источник волны - появилась синусоида. Какой переходной процесс?

Цитата(Дмитрий_Б @ Oct 23 2011, 00:11) *
Очевидное утверждение. Но это не ответ.
Ответом было бы, например: "Зависит от источника и только от источника". Вы это утверждаете?
В классической электродинамике нет никаких ограничений на скорость нарастания ни Е ни Н. Определяется только мощностью источника. Для бесконечной скорости нужна бесконечная мощность. Но только это не имеет никакого отношения к фронту волны с частотой f.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Guest_@Ark_*
сообщение Oct 24 2011, 13:09
Сообщение #19





Guests






Цитата
Если это обычная волна - то там будет только синусоида. Включили источник волны - появилась синусоида. Какой переходной процесс?

1) Состояние "нет волны": E=0 и dE/dt=0, для всех t<to ;

2) Состояние "есть волна с ненулевой амплитудой и фиксированной частотой":
E=Eo*sin(w*t) и dE/dt=w*Eo*cos(w*t), для всех t>=to;

При переходе между состояниями "нет волны" и "есть волна" в момент to=0 будет следующая картина: E=0, а значение dE/dt должно мгновенно возрасти от 0 до w*Eo. Можно выбрать другую точку синусоиды для перехода, например, где dE/dt=0. Но тогда уже для Е придется допустить скачек значения от 0 до Eo. Какую бы фазу синусоиды мы не выбрали для мгновенного перехода к новому состоянию, придется допустить скачкообразное изменение либо E, либо dE/dt, либо обоих.

В реальности же, ни то ни другое изменение мгновенно произойти не может. Поэтому - да, будет некоторый переходной процесс, и определяется он характеристиками источника волны, и только этим. С точки зрения классической электродинамики, этот процесс может быть сколь угодно коротким по времени, но не нулевым.

P.S. Я думаю, что автор темы спрашивал именно об этом. Если ошибся в предположении, то пусть он поправит, и сформулирует, наконец, четко свой вопрос.

Сообщение отредактировал @Ark - Oct 24 2011, 14:23
Go to the top of the page
 
+Quote Post
scifi
сообщение Oct 24 2011, 13:36
Сообщение #20


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 020
Регистрация: 7-02-07
Пользователь №: 25 136



Цитата(@Ark @ Oct 24 2011, 17:09) *
P.S. Я думаю, что автор темы спрашивал именно об этом. Если ошибся в предположении, то пусть он поправит, и сформулирует, наконец, четко свой вопрос.

Да уже сформулировал. Просто вначале он спросил совсем не то, что хотел. См. выше (или ниже).

Цитата(Дмитрий_Б @ Oct 23 2011, 09:05) *
Интересует другое: может ли быть так, что не переходные процессы в источнике определяют скорость роста огибающей, а сама физическая природа поля?

Ждём спецов по квантовой электродинамике.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Дмитрий_Б
сообщение Oct 24 2011, 16:42
Сообщение #21


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 211
Регистрация: 25-10-09
Пользователь №: 53 195



Цитата(scifi @ Oct 24 2011, 17:36) *
Ждём спецов по квантовой электродинамике.

Лично для меня это было бы слишком. Вопрос был из серии "куда кобылу запрягать".
Я не специалист по электродинамике, поэтому и обратился с таким, для многих очевидным, вопросом.
Правда, кое-что и я помню. Всё сказанное справедливо для вакуума.
В физической среде, из-за дисперсии, фронт волны не будет сохраняться, и мгновенное нарастание поля станет невозможным.
Спасибо за помощь.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
paskal
сообщение Oct 24 2011, 18:06
Сообщение #22


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 352
Регистрация: 29-10-06
Из: Тула
Пользователь №: 21 769



Цитата(vvs157 @ Oct 24 2011, 14:12) *
В классической электродинамике нет никаких ограничений на скорость нарастания ни Е ни Н. Определяется только мощностью источника. Для бесконечной скорости нужна бесконечная мощность. Но только это не имеет никакого отношения к фронту волны с частотой f.

Ограничения на скорость нарастания есть. Потому что E и H взаимосвязаны. Изменение электрического поля порождает магнитное, а изменение магнитного - электрическое. Это записано в уравнениях Максвелла. Если бы E возросло мгновенно, это вызвало бы H бесконечной амплитуды.

Цитата(Дмитрий_Б @ Oct 22 2011, 10:02) *
Интересует переход от состояния "поля нет" к состоянию "есть поле с амплитудой Е". Видимо, это произойдёт не мгновенно, а будет некоторый переходный процесс. Он-то и интересует.

Для такого ответа мало данных. надо знать не только частоту, но и ширину спектра. Это даст скорость нарастания огибающей.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
EUrry
сообщение Oct 24 2011, 18:12
Сообщение #23


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 218
Регистрация: 14-11-06
Из: Н. Новгород
Пользователь №: 22 312



Цитата(paskal @ Oct 24 2011, 22:06) *
...Это записано в уравнениях Максвелла. Если бы E возросло мгновенно, это вызвало бы H бесконечной амплитуды...

Речь не о временном нарастании, а о пространственном.


--------------------
Все не могут только сеять разумное, доброе, вечное: кому-то надо и пахать!
Природа не терпит пустоты: там, где люди не знают правды, они заполняют пробелы домыслом. © Бернард Шоу
Go to the top of the page
 
+Quote Post
paskal
сообщение Oct 24 2011, 19:12
Сообщение #24


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 352
Регистрация: 29-10-06
Из: Тула
Пользователь №: 21 769



Цитата(EUrry @ Oct 24 2011, 22:12) *
Речь не о временном нарастании, а о пространственном.

Для волны они взаимосвязаны. (c=const)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
scifi
сообщение Oct 24 2011, 19:15
Сообщение #25


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 020
Регистрация: 7-02-07
Пользователь №: 25 136



Цитата(paskal @ Oct 24 2011, 22:06) *
Ограничения на скорость нарастания есть. Потому что E и H взаимосвязаны. Изменение электрического поля порождает магнитное, а изменение магнитного - электрическое. Это записано в уравнениях Максвелла. Если бы E возросло мгновенно, это вызвало бы H бесконечной амплитуды.

Вопрос был такой: "Чем ограничена скорость нарастания E?" Вы говорите, что скорость нарастания E ограничена величиной H. Отлично, тогда чем ограничена величина H?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
EUrry
сообщение Oct 24 2011, 19:28
Сообщение #26


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 218
Регистрация: 14-11-06
Из: Н. Новгород
Пользователь №: 22 312



Цитата(paskal @ Oct 24 2011, 23:12) *
Для волны они взаимосвязаны. (c=const)

Это понятно. Насколько я понимаю, вопрос автора заключается в том, что если в точку пространства приходит фронт волны с начальной фазой не равной pi*n (т. е. с ненулевой амплитудой), то изменяется ли амплитуда поля от нуля до амплитуды волнового фронта с большей скоростью, нежели определяемой частотой колебаний.


--------------------
Все не могут только сеять разумное, доброе, вечное: кому-то надо и пахать!
Природа не терпит пустоты: там, где люди не знают правды, они заполняют пробелы домыслом. © Бернард Шоу
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AndreyVN
сообщение Oct 25 2011, 09:21
Сообщение #27


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 754
Регистрация: 29-06-06
Из: Volgograd
Пользователь №: 18 458



Цитата
Ждём спецов по квантовой электродинамике.


В поле сверхвысокого градиента предсказано разделение виртуальных пар, которыми пришлось заполнить вакуум, чтобы решить проблему расходящихся интегралов при описании изолированной частицы. Это т.н. "вскипятить вакуум".
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Andrey_1
сообщение Oct 25 2011, 23:22
Сообщение #28


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 131
Регистрация: 30-11-10
Пользователь №: 61 268



Цитата(scifi @ Oct 22 2011, 15:45) *
Ну тогда история про "плоскую волну" отметается. В жизни таких не бывает. Реальные волны ограничены во времени и пространстве, имеют сложную форму и спектральный состав.

Бывает в волноводе до частоты первой поперечной (трансверсальной) моды - Старое Кольцо (Oldring) хорошо это знает :-)

Цитата(EUrry @ Oct 24 2011, 21:12) *
Речь не о временном нарастании, а о пространственном.



grad(E) = (dE/dx)*i + (dE/dy)*j + (dE/dz)*k

E=E0*exp(-j*k0*x)

j^2=-1

grad(E)=-j*k*E0*exp(-j*k0*x)

where k0=2*pi*f/c0

c0=3e8 m/s

Сообщение отредактировал Andrey_1 - Oct 26 2011, 01:17
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Aner
сообщение Oct 25 2011, 23:33
Сообщение #29


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 4 869
Регистрация: 28-02-08
Из: СПБ
Пользователь №: 35 463



Цитата(scifi @ Oct 24 2011, 22:15) *
Вопрос был такой: "Чем ограничена скорость нарастания E?" Вы говорите, что скорость нарастания E ограничена величиной H. Отлично, тогда чем ограничена величина H?

Волновым сопротивлением (которое постоянно) среды распространения,
вакуум в вашем случае. Z=E/H (~376,73 Ома.)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Andrey_1
сообщение Oct 26 2011, 01:16
Сообщение #30


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 131
Регистрация: 30-11-10
Пользователь №: 61 268



Цитата(@Ark @ Oct 24 2011, 16:09) *
2) Состояние "есть волна с ненулевой амплитудой и фиксированной частотой":
E=Eo*sin(w*t) и dE/dt=w*Eo*cos(w*t), для всех t>=to;


Вопрос про скорость нарастания отвечен и валяется biggrin.gif

Скорость чего-либо, допустим параметра Ы определяется как V(Ы)=dЫ/dt

Go to the top of the page
 
+Quote Post

3 страниц V  < 1 2 3 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 19th July 2025 - 03:01
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.02536 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016