Это скорее к Филлу вопрос. Я нему сказать когда именно в хайперлинксе включается солвер, но если бы он использовался всегда, анализ бы шел часами.



Это серьезная заявка на успех.

Возможно, это и сработает, если на плате будут всего два проводника.

Провел эксперимент. Сконвертил в Hyperlynx маленькую, но весьма тяжелую плату. Выбрал цепь подлиннее, назначил источник-приемник-нагрузку. Посчитал наводку.
Затем в САПРе отодвинул один конец самого гадкого в плане наводки сегмента цепи на 0.1 мм. Сегмент стал неортогональным Посчитал наводку - ее величина уменьшилась. Но кривой сегмент по-прежнему анализируется, что видно на вкладке Walk Coupling Regions
Вывод - никакой проблемы с моделированием неортогональных сегментов не существует.
А Вам, господин Потапов, стоит сосредоточиться на продажах САПР

Раз проблемы нет - прекрасно. Ждем отчет о топоровской плате.

1. Да Hyperlynx может считать и расходящиеся трассы и дугообразные. Только в случае дуг например вместо одного региона получаем сотню мелких и в случае большого кол-ва трасс и изгибов скорее всего будем иметь проблемы со счетными ресурсами, а также возможно с точностью расчетов (ведь кругом сплошная аппроксимация).
2. Промоделировать это еще пол дела. Что вы будете делать дальше в случае если моделирование показало что есть проблема. Если вы имеете строго параллельные трассы то для них можно сформулировать правила которые легко выдержит программа трассировки и уберет выявленные проблемы. Для произвольных трасс вы этого сформулировать не можете (нет точных значений которыми вы можете оперировать). В ручную вы тоже точно не знаете насколько и где конкретно надо отодвигать. Т.е будете работать в режиме проб и ошибок - сдвинул\промоделировал - не то - снова повторил и так возможно до бесконечности, если трассировка плотная и много трасс с ограничениями по наводке, и соответственно при редактировании одной трассы мы создаем проблемы на других трассах.

Сообщение отредактировал fill - Mar 27 2006, 15:24

Я пробовал. Постенькая PCI плата (33 мгц/32бит), плис на ней. Схему сразу рисовал с учетом минимизации пересечений и переходных отверстий. Плата двхслойная. Сначала пробовал развести в спектре, мучался дня 2 - я сначала думал что она все соединит по кратчайшему пути (там почти все так можно соединить), а она (спектра) так не захотела - там такого натворила (125 цепй всего! несколько сотен переходов). Можно было в спектре все развести вручную, что я и попробывал сделать -но интерактивная разводка в спектре не понравилась (главным образом из-зи того что при перемещении компонента все разведенные цепи,с которыми он соединяется исчезают. Может гдето команда есть против этого - но я не искал). Хотел нормально описать все правила трасировки - как посмотрел руководство, сразу забыл про это; небыло вырмени на разбор эксперименты. Решил я засунить плату в TopoR - все моментально развелось, причем так как было задумано и минимум переходов.

ИМХО. А вообще двухслойные платы без SMD и ПЛИС и с гоаздо большим количеством цепей в спектре трассируются нормально (сам делал).

Другие трассировщики не проверял, оркада так и не дождался (он чет медленный), pcad овский разводчик это вообще . Я имею ввиду из PCAD 2001, в ACCEL EDA 15 ProRoute мне и то намного больше нравится

Сообщение отредактировал ishergin - Mar 27 2006, 18:09

вот тут ты права искусством я не занимаюсь.
я просто работаю. мне даже для опытного
образца надо 20 плат. все не проверенные нововведения
дорого стоят.

Не могу не отметить, что уважаемые мужчины упорно уводят вопрос в сторону.
Напомню основные три темы дискуссии:
1. Я высказывала сомнения по поводу возможности точного расчета уровня электромагнитных помех. Я предположила, что программы расчета дают некоторую относительную картину. (Есть питон, длиной 38 попугаев и другой – 33 попугая. Если при измерении питонов использовался один и тот же попугай, то мы может уверенно сказать, что первый питон длиннее второго, однако точную длину питона, например в сантиметрах или дюймах мы назвать не сможем.)
Частичное подтверждение своего предположения я получила в сообщении г-на Потапова
Я предполагала получить какие-то более определенные данные по этому вопросу, а не ссылки, типа ”одна бабка сказала”. Наверняка существуют какие-то исследования, возможно, есть статьи. Я рассчитывала получить ссылку на одну из них.
2. Было высказано возражение по поводу утверждения о принципиальной невозможности расчета электромагнитных помех в неортогональной топологии.
После долгих дебатов тезис о принципиальной невозможности заменен тезисом о высокой трудоемкости. Это уже прогресс, однако, понятие долго – не слишком информативно, особенно из уст профессионалов. Меня и здесь вполне бы устроили конкретные цифры. Например: плата (число цепей, количество компонентов и контактов), выполненная с использованием диагональной трассировки анализируется в пять (десять, сто, тысячу) раз медленнее, чем та же плата с ортогональной трассировкой.
3. Было высказано утверждение, что топология, полученная с использование TopoRа, в среднем имеет существенно меньший уровень электромагнитных помех, чем плата, разведенная другим трассировщиком, что на плате разведенной TopoRом намного свободнее, и что наличие в TopoRе достаточно гибких средств редактирования позволяет гораздо легче обеспечивать требуемый уровень этих самых помех.
Последнее утверждение никем из оппонентов опровергнуто не было (или я что-то пропустила?).

Есть еще один момент.
То, что TopoR сравнивают с грандами мирового САПРостроения, уже само по себе символично. При этом, заметьте, сравнивается не трассировщик с трассировщиком, а трассировщик с целым комплексом программ. У Mentor и Cadence помимо симуляции (предтопологической, посттопологической и в процессе трассировки) есть много программ, решающих различные задачи, которых нет и, возможно, никогда не будет в TopoRе. (Колбасу лучше резать ножом, а гвозди забивать молотком.)

to Fill



Fill, Вы специально так долго морочили всем голову о принципиальной невозможности, или Вас “озарило” после экспериментов Жеки?



Мой небольшой опыт работы позволяет утверждать, что если трассировка плотная в Спекктре (полагаю, и в Менторе) – она не плотная в TopoRе. Если она плотная в TopoRе, то в Спекктре (полагаю, и в Менторе) – плата не разводится. Такие примеры у меня имеются.



Вы – это кто? Если я, то ладно. Если это – российские ученые, то – “за державу обидно”. Американцы могут, а вы – нет. А ведь там, по словам классика, - “на четверть бывший наш народ”.



С точностью до наоборот. Режим проб и ошибок – как раз при традиционной трассировке идет синтез через анализ, и такой процесс может быть бесконечным, особенно на сверхплотных платах. В TopoRе же изначально синтезируется топология с минимальным уровнем перекрестных помех.
Что касается редактирования, то, я подозреваю, что Вы просто не знаете, насколько легко и удобно редактировать платы в TopoRе. (Правда, топорные платы редактировать в других САПР очень сложно.)

существенно меньший уровень электромагнитных помех, чем плата, разведенная другим трассировщиком - согласен, нет излучающих углов.

намного свободнее - не понимаю. Как ни крути, но кол-во цепей меньше не становится, короче - да, но не меньше. Т.е. площадь покрытая медью отличается незначительно, поэтому свободнее, но не намного

обеспечивать требуемый уровень - какой? Задать-то Вы его можете, но чем его считать после трассировки Топором? Вот в чем вопрос. Та же Спекктра умеет сама считать уровень наводок в процессе трассировки и оптимизировать топологию до достижения требуемого уровня наводок. В Mentor-e это умеет ICX Pro(если я правильно понимаю). А в Топоре как?

г-ну Потапову

Поискала в интернете ссылки на TopoR :
1. Обнаружила у Вас на сайте Ваши хвалебные статьи о FreeStyle и TopoR.
2. На сайте разработчиков TopoRа Ваша фирма указана в качестве партнера.
- С пониманием мужской логики у меня явные проблемы.
Или тут принцип: “Сократ мне друг, но истина - дороже”.

Ну, тогда нужно просто смело сказать: “Я, как крупный специалист в проектировании СВЧ устройств, заявляю, что для минимизации уровня электромагнитных помех необходимо:
1. Максимизировать суммарную длину цепей.
2. На всех участках потенциального взаимодействия проводников необходимо обеспечивать их параллельность на минимальном расстоянии друг от друга.
3. Ни в коем случае не сглаживать углы.
4. Обязательно добавить лишнюю тысячу-другую переходных отверстий.

TopoR плох именно потому, что все это он не может делать принципиально!”

Uree

Никак в топоре. Методом научного тыка. И вообще, вам же сказали, не сравнивайте топор со сложными программными комплексами.

Надо принять как аксиому, что топоровкая топология лучше изначально.

Лесоруб
Очень хорошо, что вы наконец-то посетили наш сайт.

Да, там есть хвалебные (промоушен) статьи про топор. Но там нигде не утверждается, что топоровская топология всегда лучше любой другой. Она может собержать меньше виасов, она может иметь меньшую суммарную длину проводников, за счет плавных изгибов иметь меньше неоднородностей. Но с точки зрения электромагнитной совместимости здесь может быть приведена лишь интегральная оценка, которая не дает точной картины, а дает лишь внутреннее успокоение разработчику.

Простейший пример. На плате могут присутствовать сигналы с частотами, резонирующими на определенных участках проводников из-за кратности их длины длине волны колебания. Как вы собираетесь описать подобное ограничение в топоре? А ведь филл писал вам именно про этот случай.

Как описать в топоре идентичность двух проводников по длине?

Как описать в топоре дифференциальную пару? Пробуйте просто проложить в топоре дифференциальную пару.

Не получается? Это все потому, что простейших требований ширина/зазор для описания современных плат мало. Но топор ничего другого в настоящее время предложить не может.

С мужской логикой у меня все в порядке. Я прекрасно понимаю все плюсы и минусы продукта, о чем стараюсь предупреждать своих клиентов. Для очень многих приложений топор - прекрасное решение, позволяющее уйти с многослойки на двухслойку и съэкономить на лишних виасах. Но для некоторых приложений лучше добавить планы питания и сделать две сотни лишних дырок, чем потом перезапускать плату, убедившись, что в живом образце петля проводника, так изящно прошедшая через всю плату и съэкономившая 3 виаса, образовала отличную антенну и угробила работу устройства.

Вообще, ваши замечания скорее похожи на провокацию бессмысленного флуда.

to Лесоруб
давайте не будем уходить в дебри теории(искусства).
а говорить о Autorouter и о тех реальных возможностях
на сегодняшний день.

насколько я помню историю в начале Altium объявил Situs как топологический разводчик. но мы до сих пор этого не видим. причина в том. что Altium пока не в состоянии обеспечить законченный цикл
разработки плат по данной идеи. даже задавать вопрос почему
не буду. ответ лежит на поверхности. Дорого. со всех сторон.

а конкретных цифр нет.
по причине не использования Топора.

вот очень простой пример.
захотелось мне купить "Топор".
собрал я все материалы о нём.
материалы это бизнес-план, а не просто моё желание любоваться диковинной платой.
руководство посмотрело дебит, кредит и оценку риска.
и пошлёт меня куда подальше.

PS: Прошу заметить интересный факт. как только женщина на форуме заводит разговор. Форум заметно оживает.

Сообщение отредактировал KA_ru - Mar 28 2006, 10:31

Не могу согласиться.
На сайте разработчиков ТopoRа имеется двухслойная разводка восьмислойной протеловской платы, разведенная при одинаковых проектных нормах.

Конкретный пример с цифрами.
Я взяла Ex4 из TopoR Lite. Насколько я знаю, это спектровская разводка (145 vias, 7.33 метра суммарная длина проводников).
После трассировки в TopoRе “уходит” около сотни переходов и два метра длины.
Область трассировки (без разъема) – 8х9 = 72 кв. см., на двух сторонах – 144 кв. см.
Проводник (0.3 мм) с зазором (0.3 мм) умножаем на 2000 мм длины, получаем 12 кв. см.
Переход с контактной площадкой диметром 1.4 мм плюс зазор 0.3 мм, площадь – 2.25 кв. мм, умножаем на 100, получаем 2.25 кв. см., на двух сторонах – 4.4 кв. см. Сумма – 16.5 кв. см.
Однако в общей площади (144 кв. см.) присутствуют контакты: 100 планарных (ПЛИС) с общей площадью 1 кв. см. и 236 штыревых (с контактной площадкой диметром 1.5 мм плюс зазор 0.3 мм, площадь – 2.54 кв. мм), общая площадь с учетом двух сторон – 12 кв. см. плюс 1 кв.см – планар, итого 13 кв. см.
Получается, что экономится 12.5% всего доступного для трассировки ресурса (131 кв. см.).
Это немало, особенно для плотных дизайнов.
Минимальный ресурс площади для проводников, разведенных TopoRом – 31.8 кв. см.
16.5 кв. см. – более 50% от этой цифры.

Если зазор увеличить в два раза (до 0.6 мм), то необходимый минимальный ресурс – 47.7 кв. см.
В данном случае выигрыш по площади равен дополнительному ресурсу, необходимому для реализации всех проложенных TopoRом проводников с двойным зазором.

Сообщение отредактировал Лесоруб - Mar 29 2006, 11:53

Это конечно здорово, однако будет ли эта плата оставаться работоспособной, или это ни кому не интересно?

1. Плата о которой вы написали с таким пафосом, на самом деле и в Спектре оттрассирована в 2-х слоях (достаточно ее открыть и внимательно посмотреть).
2. Прежде чем теоретизировать просто возмите и поставте зазор 0.6 в Топоре и посмотрите на результаты того что он наделал.
3. Запустил для интереса Топор на этой плате и получил при трассировке что все классно нарушений нет и 100% оттрассировано, открыл потом результат для редактирования - более 20-ти нарушений зазоров . Разгадка феномена проста - он ведь топологический, т.е для него прежде всего проложить правильное направление для трассы и если она не пересекает др. трассу то все нормально считается что второй алгоритм сможет создать уже нормальную трассу с нормальными зазорами, и естественно что появляются проблемы например там где ПО (выдержка из их описания "при большом скоплении переходов трудно автоматически растащить их, и приходится прибегать к ручному перемещению"). Т.е нарушение зазоров для автомата это нормальное явление. А устранение нарушений исключительно "ручками".
4. Ну а интерактив это вообще "верх совершенства", мало того что там нет многих нужных функций, так еще и динамика изменений не показывается, т.е беру я via и собираюсь передвинуть - вместо динамического изображения перемещаемого объекта и др. объектов которые он отодвинет с сохранением зазоров, я вижу просто отрезочек направления движения и все, т.е я должен стать прорицателем - а что же все таки произойдет в случае если я выполню действие.

PS: я мог бы много еще чего показать в этом "совершенном" продукте, но к сожалению нет времени заниматься чепухой

Сообщение отредактировал fill - Mar 30 2006, 09:05