задали в институте задачку, померять задержку сигнала в проводе Опции

[a123-flex]

Условия: сигнал частотой в несколько мегагерц двигается из точки A в точку B по проводу, расстояние между точками составляет 10-15 м.

Задача: померять задержку с точностью +-30 пс.

[Aner]

Условия: сигнал частотой в несколько мегагерц двигается из точки A в точку B по проводам, расстояние между ними составляет 10-15 м.

Задача: померять задержку с точностью +-30 пс.

И что? Для москвичей это проблема, или скорость распространения в москве по проводам другая?

[follow_me]

Хм, странно даже, у топикстартера учетка зарегистрирована в 05 году , 330 сообщений, свой на форуме и задает вопросы первого курса ...
А не угнан ли аккаунт ?

[tyro]

Хм, странно даже, у топикстартера учетка зарегистрирована в 05 году , 330 сообщений, свой на форуме и задает вопросы первого курса ...

А внуков, к примеру, уже отменили?

И что? Для москвичей это проблема, или скорость распространения в москве по проводам другая?

А кто его знает, может и так , а может провода другие. Колитесь, как и чем померить.

[mr. G]

Условия: сигнал частотой в несколько мегагерц двигается из точки A в точку B по проводам, расстояние между ними составляет 10-15 м.

Задача: померять задержку с точностью +-30 пс.

Мерить нужно относительно чего-то.
Вариант 1. Откалибровать кабель на анализаторе цепей и использовать данную известную задержку.
Вариант 2. Производить измерения в единой шкале времени. Т.е. на приёмнике и на передатчике должны быть часы, тикающие очень синхронно. Или общие импульсы тактирования через откалиброванные провода и от одного источника.

Если нужно просто сравнить два сигнала одинаковой частоты, которые проходят по линиям различной длины от одного источника, то тут нужно использовать фазовый детектор.

Лучше бы ты не поленился и рисунучек приложил к вопросу.

Сообщение отредактировал mr. G - May 19 2012, 07:04

[EUrry]

А что, у сигнала с периодом в мкс, важна задержка в пс? Или Вы стебетесь, или я просто не в теме (собственно я этим и не занимаюсь). Затем, провода проводам рознь. Уже какая-нибудь "лапша" будет являть собой ВЧ двухпроводную линию передачу со своей фазовой скоростью и задержкой. 15 м это расстояние между точками или между проводами?

[iosifk]

Условия: сигнал частотой в несколько мегагерц двигается из точки A в точку B по проводам, расстояние между ними составляет 10-15 м.

Задача: померять задержку с точностью +-30 пс.

У Микреловских трансиверов есть локатор, который ловит отраженный импульс и считает задержку. И есть аппликуха с картинками... И, таким образом можно определить расстояние до обрыва или до короткого или импеданс линии...
А если у Микрела лень искать, то у меня на сайте, в статьях ищите о "тестере линий"... Или что-то в этом духе. Сейчас точно название не помню, лет 5 назад это писал...

[tyro]

Если институт учебный, то предполагаю, что все проще: надо подобрать скоростные компараторы и определиться с "железом" фазового детектора. По максимуму выбрать схему генератора с соответствующим джиттером.

[andron86]

Есть такой прибор рефлектометер (TDR), если просто померить. :-)

[yakub_EZ]

Совсем не понял. Неужели осциллографы отменили? На нем время задержки замерить как два щупа об плату. Если нужны пикосекунды, то стробоскопичским, или оч. скоростным.

[iosifk]

... надо подобрать скоростные компараторы и определиться с "железом" фазового детектора. По максимуму выбрать схему генератора с соответствующим джиттером.

Трансивер за 1,5 долл. И к нему микроконтроллер за 0,5 долл. И если хотите, то ЖКИ... Вот и все оборудование. Если конечно по точности определения подходит...

[andron86]

Совсем не понял. Неужели осциллографы отменили? ...

:-) Да не, просто перечисляем все возможности...

[Microwatt]

Если это единицы метров, то хорошо. Включить эту цепочку в контур автогенератора. По изменению частоты длину линии можно определить достаточно точно.
Фазовый метод тоже неплох, но, кажется, точность будет ниже.

[vitan]

Все исходные данные в наличии. Рассчитать с нужной точностью и выдать как результат измерения.

У нас есть такИе приборы!...
Но мы вам о них не расскажем!

[a123-flex]

Если это единицы метров, то хорошо. Включить эту цепочку в контур автогенератора. По изменению частоты длину линии можно определить достаточно точно.
Фазовый метод тоже неплох, но, кажется, точность будет ниже.

ситуация немного сложнее. источник опорного сигнала 1, он достаточно стабильный и трогать его нельзя. Все соединения - их много, и они идут из точки А в точки В1 - В400, и так будут выполнены калиброванными проводами, с этим нет проблем. Но, насколько я понимаю, и емкость и сопротивление любого провода зависит от температуры и со временем плывет. А мне нужно знать задержку с большой точностью в любой точке в любой момент времени, учитывая длину кабелей, набегать будет более, чем 30 пс. Никакие осцилографы и рефлектометры там не катят - во первых я не видел осцилла с 15 метровыми щупами, во вторых метод контроля должен быть автоматическим, чтобы каждый раз при изменении погоды не приходилось обмерять все 400 узлов.

[Guest_@Ark_*]

... мне нужно знать задержку с большой точностью в любой момент времени, а учитывая длину кабелей, набегать будет более, чем 30 пс. Никакие осцилографы и рефлектометры там не катят - во первых я не видел осцилла с 15 метровыми щупами, во вторых метод контроля должен быть автоматическим, чтобы каждый раз при изменении погоды не приходилось обмерять все 400 узлов.

По моему, нужно сделать кольцо. Дополнить линию А-В обратной линией B-A. Сравнивать сигнал, передаваемый источником, с сигналом, полученным по обратной линии A-B-A. Измеренная таким способом задержка будет равна удвоенной задержке для A-B, с хорошей точностью. Нужно лишь соблюсти физическую симметричность линий А-В и B-A. Если так важно знать задержку непрерывно и в реальном времени, стоимость дополнительных проводов отходит на второй план.

Сообщение отредактировал @Ark - May 20 2012, 07:33

[DS]

При 400 точках подключения на 15 метрах про качество проводов можно забыть, все будет определяться именно этими точками подключения. Причем, если сигнал не с нс фронтами, еще и джиттер будет куда более этих 30 пс. Так что измерение задержки именно проводов здесь мало что даст для требуемой точности. Уточняйте условия задачи.

[a123-flex]

При 400 точках подключения на 15 метрах про качество проводов можно забыть, все будет определяться именно этими точками подключения. Причем, если сигнал не с нс фронтами, еще и джиттер будет куда более этих 30 пс. Так что измерение задержки именно проводов здесь мало что даст для требуемой точности. Уточняйте условия задачи.

о джиттере, фронтах и емкостях в точках подключения я тоже думал - решил гнать диффпарами не меандр, а синус. правда, ситуация немного усугубляется тем, что недалеко от точек находится довольно мощный излучатель....

[Aner]

Сначала провода, затем кабеля, потом диф пары... . Про коэффициэнты укорочения не забудьте, они тоже плывут по температуре.

[DS]

Синус хуже - чем меньше dU/dt, тем больше джиттер.
А с задачей все ясно - активный ФАР. Тут лучше бы звезду сделать, иначе рак неминуем.

[a123-flex]

Синус хуже - чем меньше dU/dt, тем больше джиттер.
А с задачей все ясно - активный ФАР. Тут лучше бы звезду сделать, иначе рак неминуем.

с чего ето синус хуже ? объясните плз. стабильность опорного по частоте - 10 -12, джиттер его нельзя измерить

по поводу звезды не могли бы поподробнее ?

Сначала провода, затем кабеля, потом диф пары... . Про коэффициэнты укорочения не забудьте, они тоже плывут по температуре.

а что ето за коэффициенты такие ?

[blackfin]

с чего ето синус хуже ?

Дык, с того с того и хуже, что sin ето грех и порок..

[a123-flex]

с чего ето синус хуже ? объясните плз. стабильность опорного по частоте - 10 -12, джиттер его нельзя измерить

по поводу звезды не могли бы поподробнее ?

а что ето за коэффициенты затупления такие ?

и еще, плз, кто может посоветуйте драйверы LVDS для синуса/меандра на частоту мегагерц 50. Посмотрел CAN трансиверы - всем хорош под меандр, но частота блин маленькая. Чего нибудь похоже может есть кто знает ?
Интересуют например драйверы физического уровня Fire Wire - существуют такие безо всякой логики внутри, просто IO преобразователи ?

[blackfin]

Differential Amps

[a123-flex]

Differential Amps

мммм. пасиб. А размножители сигнала (sin/меандр) со сверхнизкими задержками прохождения ? слышал, есть пикосекундные...

[blackfin]

А размножители сигнала (sin/меандр) со сверхнизкими задержками прохождения ? слышал, есть пикосекундные...

Что, прямо таки с "пикосекундными" задержками? У Вас хороший слух..

PS. У лучших ADI-шных задержка ~100 ps: adclk944, adclk925.

Сообщение отредактировал blackfin - May 21 2012, 16:49

[a123-flex]

Что, прямо таки с "пикосекундными" задержками? У Вас хороший слух..

PS. У лучших ADI-шных задержка ~100 ps: adclk944, adclk925.

м. пасиб. но вроде AD не лучшие спецы во всяких быстрых штуках, нет ?)

[blackfin]

м. пасиб. но вроде AD не лучшие спецы во всяких быстрых штуках, нет ?)

Прежде чем задавать подобные вопросы на техническом форуме, неплохо бы включить моск и воспользоваться калькулятором.

За одну пикосекунду свет проходит в вакууме расстояние равное: 3*10⁸ [м/сек] * 10^-12 [сек] = 3*10^-4 [м] или 0.3 миллиметра.

Внутри м/схемы или вдоль проводника ПП это расстояние будет и того меньше - в корень из диэлектрической проницаемости диэлектрика.

Следовательно, размеры "размножителя сигнала (sin/меандр) со сверхнизкими задержками прохождения" о котором Вы "слышали" должны быть по крайней мере меньше 0.1 мм.

Как-то так..

[a123-flex]

Прежде чем задавать подобные вопросы на техническом форуме, неплохо бы включить моск и воспользоваться калькулятором.

За одну пикосекунду свет проходит в вакууме расстояние равное: 3*10⁸ [м/сек] * 10^-12 [сек] = 3*10^-4 [м] или 0.3 миллиметра.

Внутри м/схемы или вдоль проводника ПП это расстояние будет и того меньше - в корень из диэлектрической проницаемости диэлектрика.

Следовательно, размеры "размножителя сигнала (sin/меандр) со сверхнизкими задержками прохождения" о котором Вы "слышали" должны быть по крайней мере меньше 0.1 мм.

Как-то так..

за информацию благодарен, а вот с формой явно проблемы...

тем не менее объяснюсь - людям ведь всегда хочется верить в чудо))
и еще - Analog Devices не является лидером в СВЧ кремнии
и свет подкачал(

[_pv]

и еще - Analog Devices не является лидером в СВЧ кремнии

а на чем данное утверждение основывается?
если и не лидер, но различные быстрые вещи делать очень даже умеют.
например, серии ADCMP5xx, ADCLKxxx, и много чего еще

а по теме вопроса: может измерять время прохождения отраженного сигнала с помощью например TDC-GP21?

[a123-flex]

а на чем данное утверждение основывается?
если и не лидер, но различные быстрые вещи делать очень даже умеют.
например, серии ADCMP5xx, ADCLKxxx, и много чего еще

у linear я видел для СВЧ решения более интересные, чем у AD

а по теме вопроса: может измерять время прохождения отраженного сигнала с помощью например TDC-GP21?

ето просто вау какое-то, ета Ваша штука. А есть какой нибудь опыт использования ?

к сожалению, видимо его не получится использовать. клок будет многократно размножаться - сплошной среды распространения и возможности приема отраженного сигнала не вижу. Хотя идея и возможность очень интересная, пасиб.

[VladimirB]

у linear я видел для СВЧ решения более интересные, чем у AD

По доставабельному СВЧ вроде Хиттите рулит.
Там у них до 20-40ГГц есть всякого добра.

вот разможители клока
http://www.hittite.com/products/view.html/view/HMC987LP5E
http://www.hittite.com/products/view.html/view/HMC940LC4B


P.S. Есть даже фазовращатели, управляемые линии задержки, квадратурные модуляторы и усилители мощности -
- короче полный набор начинающего радиолюбителя

[blackfin]

По доставабельному СВЧ вроде Хиттите рулит.
Там у них до 20-40ГГц есть всякого добра.

вот разможители клока
http://www.hittite.com/products/view.html/view/HMC987LP5E
http://www.hittite.com/products/view.html/view/HMC940LC4B

Ну да, "рулит".. HMC940LC4B => Propagation Delay: 101 ps

[a123-flex]

По доставабельному СВЧ вроде Хиттите рулит.
Там у них до 20-40ГГц есть всякого добра.

вот разможители клока
http://www.hittite.com/products/view.html/view/HMC987LP5E
http://www.hittite.com/products/view.html/view/HMC940LC4B


P.S. Есть даже фазовращатели, управляемые линии задержки, квадратурные модуляторы и усилители мощности -
- короче полный набор начинающего радиолюбителя

Владимир, спасибо огромное... как всегда на высоте.

буду начинать радиолюбительство... пора ведь уже)

[_pv]

к сожалению, видимо его не получится использовать. клок будет многократно размножаться - сплошной среды распространения и возможности приема отраженного сигнала не вижу. Хотя идея и возможность очень интересная, пасиб.

надо лишь научить удалённые приёмники клока иногда, по команде, например, при отсутсвии клоков более чем сколько-то времени, ненадолго, на определённое время, нарушать согласование (закороткой, например) чтобы можно было послать импульс и получить отражение, а у передатчика, сразу после размножителей поставить еще приёмники на линию (быстрые комараторы ADCMP5x), которые отражённый сигнал будут видеть.