Проблемы в схеме китайских БП 220V->5V 35W Опции

[johny_2000]

Добрый день, уважаемые форумчане.

Хотел попросить помощи в связи с проблемами в эксплуатации / ремонте китайских блоков питания 220V -> 5V 3A, +/-15 0,3A.
Их мощность написана 35Вт.
Если бы было 1-2 шт., проще было бы их выбросить и купить новые. Но дело в том, что у нас их эксплуатируется много, более 300 шт.
По сути, данные БП являются подделкой на известные БП фирмы Mean Well, серии S-35-5.


Только в отличии от оригинала, выходной ток по каналу 5В снижен до 3А, а дополнительно добавлены два выходных канала по +/-15В 0,3А.
В связи с массовостью, нами была вырисована принципиальная схема по печатной плате.

В принципе, назначение практически всех элементов понятно, кроме парочки.

Проблема №1.
1. В процессе работы сильно нагревается RC-цепь, образованная резистором R8 и конденсатором С11.
Мощность резистора на плате написана 1W, стоит вроде на 3W. Греется сильно. Иногда выгорает полностью.
Конденсатор стоит высоковольтный, керамический, дисковый.
Тоже греется, в 50%-60% случаев с него слезает вся окраска, и корпус лопается в нескольких местах, до сквозных трещин.

Вопрос: какова роль данная цепи, и почему она так греется?

Проблема №2.
2. Примерно в 30-35% БП при работе на номинальной мощности наблюдается свист (слышимый писк).
Прослушивая палочкой определили, что свистят в основном конденсаторы C10, C11, дроссель L2.
Вопрос: что инициирует свист?

Устранить его практически нигде пока не удалось, в процессе поиска были замены на исправные (взятые с других, не свистящих БП) элементы R8, C10, C11, C5, C14, C15, C21, C16, C17, C18, C9, транс-р T1.

Дело в том, что как только начинается слышимый свист, уровень пульсаций под нагрузкой на выходе основного канала 5В становится не приемлимым.
Если в норме он составляет 5-7mV RMS, и 50-60mV Pk-Pk, то в случае свиста - 35-50mV RMS, и 200-220mV Pk-Pk. Мерилось цифровым осциллографом.

Сообщение отредактировал johny_2000 - Apr 19 2013, 05:39

[Guest_bestcomps4u_*]

Пардонте-с за попытку сумничать: а не хотите ли попробовать подёргать, а возможно что и войти, так сказать в интимную близость с производителем этих чуд? Продали и продают они этих чуд много, и проблема скорее всего возникла не только у Вас, у них есть своя команда и разработчиков, и ремонтников, и ремонтируют проданные у себя в Китае их же ремонтники, и если возвраты от потребителей у них косяками, то ремонтники скорее всего уже давно "вывернули на изнанку" их разработчиков, или нашли другие методы решения этой проблемы. А возможно что это была и так сказать эксперементальная партия, в том числе и с попыткой заменить более дорогостоящие элементы на более дешёвые, ну и после негативного результата... Это из России их возвращать дорого и хлопотно, а внутри Китая даже авиа экспресс доставка стоит $1-2 за 1 кг, из одного конца Китая в другой.

[johny_2000]

Удочку в этом направлении сегодня уже закинул. Счас ждём ответа от китайцев. Но особых надежд не питаем. Не контактные они люди...
Больше шансов самим выявить косяки разработчиков и исправить, чем дождаться милости от них.
Наш штат инженеров-электронщиков уже несколько месяцев "измучает" эти изделия десятками штук в неделю. Пока наработана только статистика.

Мы пробовали запускать эти БП вообще без цепочки R8-C11. Он стартует нормально.
Но под нагрузкой 2.5-3A, спустя 1-2 минуты появляется свист, и пульсации по выходу 5В идут свыше 200mV Pk-Pk.

Сообщение отредактировал johny_2000 - Apr 18 2013, 20:22

[Herz]

Наш штат инженеров-электронщиков уже несколько месяцев "измучает" эти изделия десятками штук в неделю. Пока наработана только статистика.

Да... когда весь ваш штат способен только на это - печально...
А какова рабочая частота преобразователя?

[johny_2000]

Да... когда весь ваш штат способен только на это - печально...

Я с Вами не согласен. К инженерам претензий нет. Схему вырисовали в течении дня.
Никаких неисправных элементов, кроме выше обозначенных R8-C11, обнаружено за все время не было.

А какова рабочая частота преобразователя?

Точно сейчас не скажу. Скорее всего - несколько десяток килогерц. Завтра попрошу точнее измерить. У нас есть высоковольтный (до 1200Vpk) изолированный диффиринциальный щуп для осциллографа.
Подскажите, измерение лучше производить параллельно первичной обмотке транс-ра (на схеме Т1-1)?

Сообщение отредактировал johny_2000 - Apr 18 2013, 20:44

[Егоров]

Я с Вами не согласен. К инженерам претензий нет. Схему вырисовали в течении дня.

В течение дня и, похоже, вдвоем потому и два R13 в схеме.
Вы ради смеха попробуйте точку соединения этих обоих R13 перенести прямо к катоду выпрямительного диода D5. Не знаю что с выходным напряжением будет, но злополучный свист может уйти. В источнике с ШИМ уходит.

Остальное... Это какие-то неправильные китайцы. Вроде Mean Well такой древней схемотехникой давно не пользуется. Это автоколебательный генератор, он очень плохо работает в диапазоне нагрузок. Работа пачками - тот свист, который Вы слышите.
Цепочка параллельно коллектор-эмиттер - попытка разгрузить транзистор по току при запирании. Но не до такой же степени...
Может там вместо 82 Ом должно быть что-то раз в пять побольше? И могли на демпферном диоде D1 сэкономить. Если там что-то ленивое, то вся надежа на эту цепочку, а она не справляется.
Угораздило Вас барахла, не глядя внутрь, накупить... Такие схемы некого шаманства требуют и весь свой срок эксплуатации.

P/S. Измеряйте частоту на вторичке. Меньше шансов, что инженеры заряд бодрости на всю смену получат.

[Guest_bestcomps4u_*]

Удочку в этом направлении сегодня уже закинул. Счас ждём ответа от китайцев. Но особых надежд не питаем. Не контактные они люди...
Больше шансов самим выявить косяки разработчиков и исправить, чем дождаться милости от них.
Наш штат инженеров-электронщиков уже несколько месяцев "измучает" эти изделия десятками штук в неделю. Пока наработана только статистика.

Мы пробовали запускать эти БП вообще без цепочки R8-C11. Он стартует нормально.
Но под нагрузкой 2.5-3A, спустя 1-2 минуты появляется свист, и пульсации по выходу 5В идут свыше 200mV Pk-Pk.

С китайцами в таких случаях приемлемы любые меры воздействия: и рассказки что Вам нужно купить 1-2 вагона таких питальников, но вот есть что Вас не устраиват, и у Вас из-за этого горит глобальный контракт на подготовку экспедии в другую галактику, ну и т.д.
А можете и просто принципиально закатить китайцам их питальники взад, правда перед этим Вам стоит найти нормальную замену.

Я с Вами не согласен. К инженерам претензий нет. Схему вырисовали в течении дня.
Никаких неисправных элементов, кроме выше обозначенных R8-C11, обнаружено за все время не было.

Странная вещь: например такие компании как Asus, Microstar и прочих, со своим большим штатом инженеров, но покупают они блоки питания для ноутов и прочего у других производителей, хотя уж чего казалось бы проще даже просто нанять пару новых грамотных инженеров, и лабать самим. Опять же, вышеназванные и еже с ними производители, берутся за разработки, но только исключительно в своём сегменте, те процессорны платы и прочее.

Можно предложить поискать в Китае инженера набившего руку на питальниках, который смог бы разрулить данную проблему в частном порядке, но не факт что найдётся. В Китае присутствовало и присуствует и много европейских компаний, и много китайцев работало и работает и на них, но кто-то из компаний свернул бизнес из-за кризиса, кто-то по какой-либо ещё причине уволил спеца, а кто-то просто ищет подработку. Далее... Но в этом случае постановка вопроса типа: нужен инженер имеющий опыт работы с питальниками, для выполнения конкретной задачи. Да и поднадавите посильнее на производителя, можно даже до истерии в стиле наезда: Вам важен результат.

[halfdoom]

почему она так греется?

Номинал R8, мягко говоря, занижен.

что инициирует свист?

Блок переходит на работу пачками импульсов - отсюда свист и пульсации.

Если эти блоки стоят в ответственных местах, то настоятельно рекомендую вернуть их производителю. Схемотехника оставляет желать лучшего, да и BU508 тоже, не совсем к месту.

[wim]

Номинал R8, мягко говоря, занижен.

Номинал R8 нормальный. Завышен номинал C11. Вот типичный пример - 100 Ом и 33 пФ:
http://www.powerint.com/sites/default/file...iles/der204.pdf

[halfdoom]

Вот типичный пример - 100 Ом и 33 пФ:

Это типично, но для MOSFET. Для данного биполяра емкость выглядит прилично, а вот R8 должен быть явно больше как по номиналу, так и по мощности.

[johny_2000]

Спасибо всем участникам.
Ошибки нумерации и номиналов на схеме исправили. Схему перезалил. Прошу всех обновить первую страничку.
Диод D1 стоит марки FR157. В принципе, он из серии Fast-Recovery, то есть быстрый.
Номинал резистора R8 точно стоит 82 Ома. Мощность на вид 3Вт. На печатке написано 1W.
Конденсатор С11 точно стоит 470пФ, 2кВ.

Блоки стоят в ответственных местах (пром. производство круглосуточного цикла), но к сожалению не в нашей компетенции производить замену более 300 шт., находящихся в эксплуатации. А схема китайская, действительно, барахло.

Насчет рабочей частоты. Сегодня осциллографом сняли с первичной обмотки все характеристики.
Напряжение V Pk-Pk - 504-520В. V Rms = 180-190V.
Форма прямоугольная, с небольшими выбросами в нижней части.
Частота меняется в широком диапазоне, в зависимости от тока нагрузки по каналу 5В.
На исправных (не пищащих) БП при токе 4А - частота ~23 кГц, при 3А - частота ~38 кГц, при 2А - ~50кГц, при 1А - ~70 кГц.
На других БП(которые пищат) - режим работы превращается в пачковый, с частотой следования пачек 2 кГц. В самой пачке частота около 30кГц. В паузах между пачками аплитуда генерации спадает до нуля.

Отдельное спасибо Егоров за разъяснения.
Вот только непонятно, что заставляет некоторые из них под номинальной нагрузкой (например, 3А) переходить в пачковый режим работы.

Сообщение отредактировал johny_2000 - Apr 19 2013, 05:57

[AnatolyT]

При увеличении номинала возможны паразитные колебания после запирания ключа Q1 на малой нагрузке, конденсатор греется из за утечек, возможно не соответствует по качеству. Может лучше увеличить мощность R8 и заменить C11 на большее напряжение или на отечественный.

[wim]

Это типично, но для MOSFET.

Не принципиально, какой транзистор. Емкость снаббера заряжается и разряжается через резистор. От номинала резистора зависит постоянная времени, т.е. за какие доли периода емкость будет заряжаться и разряжаться. А энергия, накапливаемая емкостью и затем рассеиваемая в виде тепла, практически не зависит от резистора, если постоянная времени небольшая по сравнению с периодом.
По расчету и экспериментальному подбору элементов снабберов:
http://www.ti.com/lit/an/slup100/slup100.pdf

[Integrator1983]

конденсатор греется из за утечек, возможно не соответствует по качеству.

Скорее всего не из-за утечек. Возможно, он является счастливым обладателем стальных (али нихромовых) ног - от них и греется. Проверяется магнитом.

[stells]

а никому не показалась великоватой емкость С12?

[johny_2000]

А энергия, накапливаемая емкостью и затем рассеиваемая в виде тепла, практически не зависит от резистора, если постоянная времени небольшая по сравнению с периодом.

А можно ли снизить количество этой энергии, рассеиваемой в виде тепла?

а никому не показалась великоватой емкость С12?

Там ёмкость точно стоит 1мкФ, 50В, электролит.
На мой взгляд тоже великовато, но вот у китайцев такое мнение

[wim]

А можно ли снизить количество этой энергии, рассеиваемой в виде тепла?

Можно - уменьшив емкость. Собс-но в юнитродовском документе написано как ее подбирать. Начинать с минимального значения и увеличивать, а на стоке (коллекторе) смотреть осицилляции в момент коммутации ключа. Как только они будут хорошо задемпфированы, это и будет достаточное значение емкости.
ПМСМ, для биполярного транзистора эта цепочка вообще не нужна, потому что он выключается намного медленнее полевого.


Сообщение отредактировал wim - Apr 19 2013, 10:06

[In_an_im_di]

Автоколебательная схема. Параметры и работа сильно зависят в том числе и от того, как намотан Т1. Замечания по схеме:

-попробуйте вывести ОС в линейный режим при больших токах нагрузки, а именно, зашутируйте светодиод оптрона сопротивлением 500-700ом. это во-первых и обязательно во всех смыслах, китайцы сэкономили на этом резисторе.

-попробуйте уменьшить С8 в 10 раз, или даже до 0. внимание: при этом возможно увеличение максимального пика тока через ключ, откорректировать соответственым увеличением резистора R7.

-как уже выше советовали, попробуйте переключить вход ОС с правого вывода L2 на левый вывод.

По идее, если моточные в порядке, то это должно помочь.

По нагреву снаббера. Цепь R8C11 слишком "могучая" для 15вт источника, что, вероятно, оправдано из-за использования в ключе "медленного" транзистора. Возможно, имеет смысл подобрать более шустрый транзистор из 800-900 вольтовых и уменьшить емкость снаббера. Если оставить данный транзистор, то вместо С11 поставить два таких же последовательно, нагрев и снаббера и ключа уменьшиться.

Сообщение отредактировал In_an_im_di - Apr 19 2013, 09:59

[Егоров]

а никому не показалась великоватой емкость С12?

Да конечно же, показалась.
Во-первых, великовата, там 0.1мкФ максимум ставят для источников с дохлым откликом, во-вторых, там ставят керамику. Электролит в цепи не допускающей утечек тока - плохой тон, непрофессионально.

Я понимаю как это у них получилось. Источник запищал на субгармонике из-за того, что точка ОС выбрана за выходным дросселем. Взять ее до дросселя не получилось, слишком жаба задавила намотать этот дросселек проводом потолще. Велико падение напряжения в дросселе и дорожках из папиросной бумаги.
Когда запищал - стали давить, понижая частоту среза ОС единственным простым способом - увеличивать эту емкость. Ага, на тестовом образце вроде заработало, в тепле и во всем диапазоне нагрузок его, разумеется, никто не гонял. В серии же запищало.
Это, вообще-то, крайне рискованный способ. Там в таких случаях ставят сложную цепь коррекции АЧХ ТЛ431. Во-первых ее нужно уметь рассчитать, во-вторых она требует конденсаторов и дросселя фильтра со строго постоянными параметрами, а не что на мусорке сегодня нашли, то и впаяли.

Ох, если б только это в обсуждаемой схеме... Стартер, похоже, вляпался в нехорошую историю, сочувствую. Чем раньше ВСЕ эти источники отправятся в утиль, тем меньше общих хлопот. Единственная там реальная ценность - корпус, тщательно отполированный вручную рисовой соломой.
По такой схеме делают сейчас разве что 3-5 ваттные зарядники в суперэкономичном варианте дядюшки Ляо.

[johny_2000]

Профессионализмом при разработке этих китайских "поделок" там и не пахло.
Почитаешь Юнитродовские семинары по источникам питания, так волосы начинают шевелиться от того, сколько факторов нужно правильно учесть и рассчитать, чтобы сделать действительно качественную вещь.

Правильно ли я понимаю, что виновником этого писка является неверный выбор характеристик цепи ОС?
За cоветы по коррекции цепи ОС спасибо. Будем на нескольких образцах пробовать уменьшать номиналы номиналы и ставить керамику в указанные цепи.

Может нам сюда выложить осциллограмки с разных цепей, которые помогут выловить проблемы точнее, и всеобщим разумом выработать верные решения.

Стартер, похоже, вляпался в нехорошую историю, сочувствую. Чем раньше ВСЕ эти источники отправятся в утиль, тем меньше общих хлопот.

Да, я с Вами полностью согласен, но это огромное промышленное производство. Целые цеха с сотнями таких БП круглосуточно работающих там 7 дней в неделю.
Причем условиям там почти уличные. Цеха не утепленные, металлические. Зимой там до -20, -30С, а летов до +40, +50С.
В этом всём, они отработали 2,5 года в кол-ве более 300 шт. и менее 10 шт. за всё время вышло из строя с выгоранием элементов до угля.
Так, что это тоже своеобразный рекорд для такого уровня китайцев.

Сообщение отредактировал johny_2000 - Apr 19 2013, 10:44

[In_an_im_di]

Может нам сюда выложить осциллограмки с разных цепей, которые помогут выловить проблемы точнее, и всеобщим разумом выработать верные решения.

картинку с эмиттерного резистора 1ом при полной и слабой нагрузке, а так же в режиме "писка" выложите в первую очередь.

[johny_2000]

картинку с эмиттерного резистора 1ом при полной и слабой нагрузке, а так же в режиме "писка" выложите в первую очередь.

Ок, обязательно сделаем, и выложу. Только это будет не раньше понедельника, как снова выйдем на работу.
Всем спасибо за участие. Ждем вас ещё.

Сообщение отредактировал johny_2000 - Apr 19 2013, 13:01

[Егоров]

Может нам сюда выложить осциллограмки с разных цепей, которые помогут выловить проблемы точнее, и всеобщим разумом выработать верные решения.




Да, я с Вами полностью согласен, но это огромное промышленное производство. Целые цеха с сотнями таких БП круглосуточно работающих там 7 дней в неделю.

Возможно, осциллограммы и не повредят, кто-то усмотрит еще что-то. Но уже и так достаточно хорошо понятно что там происходит.

С отправкой всего немедленно в утиль я, конечно, утрирую. Просто нужно немедля найти замену этому барахлу чтобы не умножать проблемы. А там, далее, плавно в новое ставить новое, а по мере отказов старого заменять на новое. Это не так болезненно субъективно как сразу все выбросить. Хозяин очень любил собаку и не стал рубить ей хвост сразу, рубил по частям.

Интересно, во что обошелся по стоимости один такой источник?

[Iptash]

Да, схема не внушает доверия. Может лучше компьютерные БП применять?

[maksimp]

Правильно ли я понимаю, что виновником этого писка является неверный выбор характеристик цепи ОС?
За cоветы по коррекции цепи ОС спасибо. Будем на нескольких образцах пробовать уменьшать номиналы номиналы и ставить керамику в указанные цепи.

Чтобы коррекция получилась, наверное C12 нужно уменьшить, но в параллель ему поставить цепочку из последовательно соединённых резистора и конденсатора. Здесь на форуме в разных темах про БП это встречалось.
Теперь есть уже 3 степени свободы - номиналы двух конденсаторов и одного резистора ... . Подбор методом тыка, да ещё с проверкой каждый раз на всех режимах становится совсем весёлым.
Может в LTSpice загнать, при этом заменить основной автогенератор некой эквивалентной схемой, так чтобы программа могла строить ЛАФЧХ, и по ней смотреть запасы устойчивости.

[Plain]

Судя по несоответствию фото и схемы, правды в этой истории практический ноль. Замена 300 шт. подобного барахла легко перекрывается одними только командировочными. Больше похоже на то, что на самом деле это десятой важности цеха, которые могут ещё попростаивать годами по всяким пустякам.

[johny_2000]

Судя по несоответствию фото и схемы, правды в этой истории практический ноль. Замена 300 шт. подобного барахла легко перекрывается одними только командировочными. Больше похоже на то, что на самом деле это десятой важности цеха, которые могут ещё попростаивать годами по всяким пустякам.

Фото взято из интернета как очень похожее на оригинал. Там только клеммник иной, и всё.
Но персонально для вас, выложу в понедельник фото настоящего БП.
А цеха, как я уже сказал, являются промышленными производственными, крупного металлургического завода, с круглосуточным, круглогодичным циклом. И они не то что годами, они даже часами не останавливаются никогда. Не говорили бы ерунды, если не знаете ситуации.

Все уповают на замену, а сделать это совсем не так просто, как хотелось бы.
И вопрос далеко не только в области финансов.
Во, первых, данных блоков питания в каждом шкафе промышленного контроллера установлено 2 шт.
Они одинаковые по конструктиву и схеме первичной цепи, но различны выходными напряжениями(вторичными цепями).
1-ый имеет тот номинал что на схеме: 220В вход, 5В 3A выход 1, +/-15V выходы 2-3.
2-ой: 220В вход, 12В 2А выход 1, 5В 0,3А выход 2, 5В 0,3А выход 3.
Все эти каналы имеет 100% гальваническую развязку. У них нет общих проводников.
Найдите аналоги с такими же выходными характеристиками в ассортименте известных компаний-производителей.

Но и это еще не всё. Два БП установлены в тесные рамки, внутри монтажной панели шкафа, в которую очень сложно установить БП иного конструктивного исполнения (с креплением на DIN-рейку не войдут по высоте), кроме изначально выбранного китайцами при проектировании шкафа.
Во вторых, вся проводка шкафа разведена таким образом, что подходит только к расположению и порядку клем на их БП. Под иной формат, или порядок клемм придётся переделывать всю проводку, а это около трёх сотен шкафов круглосуточно работающих, которые никто не даст отключать.



Сообщение отредактировал johny_2000 - Apr 19 2013, 20:41

[_gari]

Причем условиям там почти уличные. Цеха не утепленные, металлические. Зимой там до -20, -30С, а летов до +40, +50С.
В этом всём, они отработали 2,5 года в кол-ве более 300 шт. и менее 10 шт. за всё время вышло из строя с выгоранием элементов до угля.

И они не то что годами, они даже часами не останавливаются никогда.

Совсем неплохой статистический результат, на мой вгляд.
Менее 3% отказов, при круглосуточном режиме работы.
Такой процент отказов можно списать, как на дефекты комплектующих, включая возможное, уплывание параметров транса, так и на не штатную сеть или нагрузку.

Поскольку, ТС сравнительно недавно выдал эту инфу, понятно, что в основном ранее обсуждалась схемотехника источника, и большинство из высказанных оценок целиком поддерживаю.

т.е. johny_2000, похоже вы напрасно устроили тут сыр-бор, вечных вещей не бывает, истоников питания, в том числе. И похоже, что ваши китайцы вытянут наработку на отказ порядка 5 лет (отказ 50% в указанный срок), что весьма хороший результат для БП с круглосуточным режимом работы (ИМХ, разумеется).

зы. можно рекомендовать, провести тесты источника при штатных параметрах сети, нагрузки, и тогда уже пытаться делать какие-то выводы.

зы2. как вариант. ваши инженеры могли неверно определить ваттность резистора. Нынче импортный резик на 2Вт вполне может выглядеть, как советский на 1Вт.

Сообщение отредактировал _gari - Apr 19 2013, 22:07

[Егоров]

Совсем неплохой статистический результат, на мой вгляд.
Менее 3% отказов, при круглосуточном режиме работы.
т.е. johny_2000, похоже вы напрасно устроили тут сыр-бор, вечных вещей не бывает, истоников питания, в том числе.

Да нет, похоже, не напрасно человек засуетился. Там действительно гиблое дело, раз такие несуразицы в схеме явно видны. Источники в большинстве своем работают в ненормальном режиме. Вопрос массового полного отказа - вопрос небольшого времени.

А что, систему тоже китайцы проектировали?
Ну явная же общетехническая безграмотность делать центральный источник с выходом 1.5 В и 2.5. Такие вещи получают на месте, на плате, локальным стабилизатором из 5 или 12 вольт. Пока с клеммника эти 1.5 вольта до платы по трехметровым проводам добегут, от ниих ничего не останется, кроме подхваченных по дороге помех.
Проектирование систем и проектирование источников - разные профессии.

[_gari]

Да нет, похоже, не напрасно человек засуетился. Там действительно гиблое дело, раз такие несуразицы в схеме явно видны.

на счет несуразиц - согласен. тот же С12, о коем уже говорилось. может быть переполюсован, т.к. на 431 может падать всего пара вольт. т.е. его замена на керамику - первый шаг, перенос цепи ОС на С14 - второй. Это, что явно видно и сравнительно просто. О какой-то глубокой модернизации схемы речь вряд ли может вестись.

Источники в большинстве своем работают в ненормальном режиме. Вопрос массового полного отказа - вопрос небольшого времени.

э.. вот чего не скажу- того не скажу... переходим в область гадания. Но частенько бывает, что литы работают в качестве таймера, если один посыпался, то и остальных ждать не долго.
Сколько источников звенит у ТС, мы пока не знаем, а это потенциальные претенденты в утиль.

Сообщение отредактировал _gari - Apr 19 2013, 22:52

[Plain]

не так просто, как хотелось бы ... каналы имеет 100% гальваническую развязку ... Найдите аналоги ... Под иной формат, или порядок клемм придётся переделывать всю проводку

В промышленной автоматике общепринятая норма — экстенсивный подход. Соответственно, причина проблемы в том, что Вы и ваши люди занимаетесь прямо противоположным.

Задачу решают LPV-20-x (LPV-35-x), пара APV-12-x, клеммники Wago 222-41x и пара-другая нейлоновых стяжек. Из инструментов — отвёртка, чтобы открутить барахло, и кусачки, чтобы установить замену.

[Егоров]

э.. вот чего не скажу- того не скажу... переходим в область гадания. Сколько источников звенит у ТС, мы пока не знаем, а это потенциальные претенденты в утиль.

Да вроде же в начале ТС сказал:
"Проблема №2.
2. Примерно в 30-35% БП при работе на номинальной мощности наблюдается свист (слышимый писк)."
Это значит, что проблема не в десятке случайно сгоревших дотла. Это эпидемическое явление.

[khach]

Неплохо бы найти менеджера, который организовал закупку данного Г для промпроизводства, и , нажаловавшись генеральному, организовать экструзию парочки горелых блоков в... (сами догадайтесь) менеджера. А по делу- разработать миниплатку на uc3842, придумать как ее поаккуратнее интегрировать в блок, и менять схему управления и силовые транзисторы на полевики. За месяц справиться можно.
Кстати, дайте пожалуйста фотку крупным планом обратной сторонй платы- китайцы бывают делают платы под несколько вариантов управления, и место под минимодуль нормального управления там может быть предусмотренно.

[Егоров]

А по делу- разработать миниплатку на uc3842,

Вы хотели сказать 3844?
Жаль, что это Джезказган.

[johny_2000]

Там действительно гиблое дело, раз такие несуразицы в схеме явно видны. Источники в большинстве своем работают в ненормальном режиме. Вопрос массового полного отказа - вопрос небольшого времени.

В точку! Именно последнего мы и пытаемся избежать. Ради этого и начали их ковырять.

А что, систему тоже китайцы проектировали?

Да, данные блоки питания входили в состав общезаводской системы автоматизированного управления технологическим производством, смонтированной китайскими подрядчиками "под ключ".

Ну явная же общетехническая безграмотность делать центральный источник с выходом 1.5 В и 2.5. Такие вещи получают на месте, на плате, локальным стабилизатором из 5 или 12 вольт. Пока с клеммника эти 1.5 вольта до платы по трехметровым проводам добегут, от ниих ничего не останется, кроме подхваченных по дороге помех.
Проектирование систем и проектирование источников - разные профессии.

Не совсем понял о чём Вы. Если смотреть в целом, то чтобы запитать этот шкаф нужно следующие гальванически изолированные вторичные напряжения:

БП №1:
1. 5В, 3А.
2. +15В 0,3А
3. -15В, 0,3А

БП №2:
1. 12В, 2А
2. 5В, 0,3А
3. 5В, 0,3А

Менеджера всего этого хозяйства не найти. Данные БП шли в составе более глобального пром. оборудования.
Можно было бы разработать платку на UC3842/44, но потом массово из изготавливать, да и впихивать их в имеющуюся печатку не реальные перспективы для нас. На имеющейся печатке не предусмотрено ничего другого, кроме уже установленных элементов схемы. Лишних мест или отверстий нет.
Кстати, а почему уж тогда не на TOP 242-249?

Друзья, хотелось бы минимальными изменениями имеющегося железа подправить положение.
Устранить проблему свиста (пачкового режима работы) в части блоков, и снизить нагрев цепочки R8-C11, да и хватило бы на наш век.

Жаль, что это Джезказган.

Что за Джезказган?

Кстати, мы пробовали на исправных блоках включать его под нагрузкой вообще без цепочки R8-C11, и снимали осциллом сигналы:
на первичке практически не отличается от таковой с цепочкой, только амплитуда немного выше, вольт на 15-20.
на выходе канала 5В при нагрузке 3А пульсации возрастают в несколько раз (200mV Pk-Pk, 50-60mV RMS)
Свиста, кстати не возникало без нее. Опять же оговорюсь, на исправных блоках.

На свистящих удаление цепочки не приводит к прекращению свиста.

-попробуйте вывести ОС в линейный режим при больших токах нагрузки, а именно, зашутируйте светодиод оптрона сопротивлением 500-700ом. это во-первых и обязательно во всех смыслах, китайцы сэкономили на этом резисторе.

По нагреву снаббера. Цепь R8C11 слишком "могучая" для 15вт источника, что, вероятно, оправдано из-за использования в ключе "медленного" транзистора. Если оставить данный транзистор, то вместо С11 поставить два таких же последовательно, нагрев и снаббера и ключа уменьшиться.

Спасибо за советы. Они легко осуществимы, в понедельник опробуем, и отпишусь.

[perfect]

Вы хотели сказать 3844?

_______UVLO START___DUTY CYCLE
UC3842___16V_________100%
UC3843___8.5V________100%
UC3844___16V_________50%
UC3845___8.5V________50%
Интересно, с каким коэффициентом заполнения работают подобные блокинг-автогенераторные, то есть, на что бывает рассчитан трансформатор и по каким признакам увидеть по приведённой схеме?
Обмотки вторичная и питания ШИМ-контроллера должны находиться в таком соотношении, чтобы питание было в правильных пределах, надо знать индуктивности всех обмоток.
Снаббер тоже перепаивать, наверное.

Можно было бы разработать платку на UC3842/44, но потом массово из изготавливать, да и впихивать их в имеющуюся печатку не реальные перспективы для нас. На имеющейся печатке не предусмотрено ничего другого, кроме уже установленных элементов схемы. Лишних мест или отверстий нет.

Плата может быть маленькой. Картинки источника хорошо бы.

Кстати, а почему уж тогда не на TOP 242-249?

Трансформатор, сначала, может не сгодиться. UC384Х универсальнее.

Друзья, хотелось бы минимальными изменениями имеющегося железа подправить положение.
Устранить проблему свиста (пачкового режима работы) в части блоков, и снизить нагрев цепочки R8-C11, да и хватило бы на наш век.

Просто тупо менять между свистящими и несвистящими всё подряд до наработки более-менее репрезентативной статистики, потом думать, а не гадать наперёд

Сообщение отредактировал perfect - Apr 20 2013, 12:41

[khach]

Вы хотели сказать 3844?

Надо проверить коэффициент заполнения на оригинальной схеме при полной нагрузке. Знаю, что для обратноходов коэффициент заполнения обычно меньше 50%, но китайские товарищи такие затейники. Встречались трансформаторы, которые требовали 65-70% для работы на номинале. Поэтому 3843 или 3844 - ворпос открытый. Еще надо проверить напругу дополнительной обмотки, с которой потом эта 384х будет питаться.
Вообще то странно, в схеме есть тиристорная защита от перенапряжения- обычно ее первой выкидывают для экономии.

[perfect]

Поэтому 3843 или 3844 - ворпос открытый.

Ещё что какой силовой ключ, чтоб было правильным напряжением на затвор.

[johny_2000]

Просто тупо менять между свистящими и несвистящими всё подряд до наработки более-менее репрезентативной статистики, потом думать, а не гадать наперёд

В принципе, этим уже мы и занимались пару часов пятницы. У нас на руках был один новый БП такого типа, второй свистящий.
За это время успели методом перебора переставить с нового на свистящий R8, C11, D5a-b, IC1, IC2, Т1. Элементы D6, D7, D8, SCR1, С2, С3, С4, С20 на свистящем временно выпаяли. Всё это не помогло. Пока еще не дошли до проблемного элемента. Но в понедельник продолжим поиск. Рано или поздно найдем какой из них влияет в наибольшей степени.

Надо проверить коэффициент заполнения на оригинальной схеме при полной нагрузке. Знаю, что для обратноходов коэффициент заполнения обычно меньше 50%, но китайские товарищи такие затейники. Встречались трансформаторы, которые требовали 65-70% для работы на номинале.

Я понимаю как на ШИМе при стабильной частоте генерации измерить изменение коэф. заполнения при минимальной и макс. нагрузке.
А у этой автогенераторной схемы при изменении нагрузки от мин. до макс. происходит более чем двухкратное изменение частоты генерации (от 75-80 кГц при мин. до 36-38 кГц при макс.) .
Как в этом случае мерить? На разных частотах?

Сообщение отредактировал johny_2000 - Apr 20 2013, 13:19

[HardEgor]

А у этой автогенераторной схемы при изменении нагрузки от мин. до макс. происходит более чем двухкратное изменение частоты генерации (от 75-80 кГц при мин. до 36-38 кГц при макс.) .
Как в этом случае мерить? На разных частотах?

Да. Количество энергии закачиваемой в трансформатор и далее в нагрузку, в основном определяется заполнением. Хотя и плавающая частота тоже создаст изменение, но не такое существенное.

[AlexeyW]

БП №1:
1. 5В, 3А.
2. +15В 0,3А
3. -15В, 0,3А

БП №2:
1. 12В, 2А
2. 5В, 0,3А
3. 5В, 0,3А

Параметры не супер какие - я бы вообще сделал собственную плату блока полностью, а от имеющихся использовал бы корпус. И в схеме бы не мудрил, простой обратноход - кажется, проблему кросс-стабилизации тут КПД позволяет решать просто стабилизаторами по каналам с малым током.Для 300 штук стоимость самой разработки довольно тривиального источника уже растворяется.

[stells]

Пока еще не дошли до проблемного элемента. Но в понедельник продолжим поиск. Рано или поздно найдем какой из них влияет в наибольшей степени.

так все-таки не пробовали уменьшить С12? вернее поменять его на керамику порядка 0,1мкФ? свист, как правило, это работа пачками при неправильной работе ОС, в данном случае заинтегрированной

[_gari]

Да вроде же в начале ТС сказал:
"Проблема №2.
2. Примерно в 30-35% БП при работе на номинальной мощности наблюдается свист (слышимый писк)."
Это значит, что проблема не в десятке случайно сгоревших дотла. Это эпидемическое явление.

Спасибо, Егоров! увлекшись схемой, вопрос 2 потерял из поля зрения

За это время успели методом перебора переставить с нового на свистящий R8, C11, D5a-b, IC1, IC2, Т1. Элементы D6, D7, D8, SCR1, С2, С3, С4, С20 на свистящем временно выпаяли. Всё это не помогло.

с12 в этом списке не видно.
предложение stells стоит совмещать с переносом цепи ОС на С11, без переноса просто менять С12.
вариантов не много, можно все попробовать.

[stells]

предложение stells стоит совмещать с переносом цепи ОС на С11,

на С21 вероятно?

[Егоров]

Не совсем понял о чём Вы. Если смотреть в целом, то чтобы запитать этот шкаф нужно следующие гальванически изолированные вторичные напряжения:
БП №1:
1. 5В, 3А.
2. +15В 0,3А
3. -15В, 0,3А
БП №2:
1. 12В, 2А
2. 5В, 0,3А
3. 5В, 0,3А

Кстати, а почему уж тогда не на TOP 242-249?

Что за Джезказган?

На свистящих удаление цепочки не приводит к прекращению свиста.

Читаю пост 27, там явно сказано:
"Они одинаковые по конструктиву и схеме первичной цепи, но различны выходными напряжениями(вторичными цепями).
1-ый имеет тот номинал что на схеме: 220В вход, 5В 3A выход 1, +/-15V выходы 2-3.
2-ой: 220В вход, 12В 2А выход 1, 5В 0,3А выход 2, 5В 0,3А выход 3."
Угу, перечитал три раза.. - да, таки и два выхода по 5 вольт можно понять... Просто недоразумение, извините.
Та злополучная цепочка R8-C11 - просто режим ключа, генератор дополнительного тепла и проблем. К устойчивости и свисту она отношения не имеет. Свист из-за ошибок в цепи ОС и неудачной топологии вообще.

Джезказган... я попробовал определить грубо Ваше местоположение. Это Казахстан? Павлодар?

Возможно, корреция цепи ОС как-то остроту проблемы снимет, но дорабатывать глубоко эту печать под ШИМ смысла не имеет. Имеет смысл выбросить все и вставить другую, такого же размера плату в корпус, используя разве что крупные и относительно стоящие детали. Например, трансформатор, если удастся его параметры точно выяснить, клеммники, балкер.
UС3844 Вам дана ради примера контроллера ШИМ. Подготовленному разработчику в любом случае есть из чего выбрать. Источник в 25 ватт - не проблема для тех, кто их делает. Даже и на ТОРе можно сделать лучше, чем то, что есть.
Конечно, решиться на такую замену непросто, но нужно понимать что будет если имеющиеся источники начнут отказывать постоянно и массово. Предприятие с неперывным циклом производства таких вещей очень не любит.

[johny_2000]

Это Казахстан? Павлодар?

Угу, Павлодар.

Спасибо всем. Советов дали уже очень много. В понедельник опробуем их на деле. Пока можно сделать паузу.
Начнем с коррекции ОС. Не поможет, будем поэлементно менять оставшиеся, пока не дойдем до инициатора свиста.
Затем подкорректируем номинал снаббера R8-C11 в сторону уменьшения ёмкости, в целях снижения нагрева.

По поводу замены БП целиком, или только платы в нём, пока вопрос не рассматривается. Не в нашей компетенции. О бизнес-рисках соответствующие люди предупреждены уже давно.

[_gari]

на С21 вероятно?

совершенно верно, stells, ОС прицепить до дросселя L2, т.е. на C14, C21.

ЗЫ.что-то совсем рассеяный нынче

Доживем до понедельника...., послушаем новости от johny_2000

[perfect]

Вспомнил вот, почему-то, что в кинескопных телевизорах и мониторах использовалась синхронизация источника питания строчной развёрткой.
Не знаю может ли иметь смысл некий способ синхронизации чтобы не заходило в режим пачек? Если не удастся отшлифовать обратную связь.

[johny_2000]

Приветствую всех, друзья.

В общем, сегодня день прошел для нас не зря. Победили мы по-крайней мере одну проблему, и наметили путь решения второй.

Собственно, метод подетальной подстановки с нового "беспроблемного" БП на старый(2.5 года б/у) "свистящий" БП, дал положительный результат.
И он оказался банальным .
Виной всему оказались ёмкости C14, C15, C21!
Нет, вы только не подумайте, что мы такие дураки, и раньше их не проверяли. Наоборот, все до единого электролиты выпаивали и несколько раз прогоняли через прецизионный (лабораторный) LCR-метр GWInstek LCR-8110G. При заявленных 2200мкФ, они все показывали 1950-1990 мкФ. Вздутостей на корпусах не было. Никаких подозрений не вызывали. Но, видимо, под нагрузкой они "текли". И только замена их на заведомо исправные кондёры с нового БП полностью устранили свист и повышенный уровень пульсаций по выходу.

Что касается нагрева цепочки R8-C11, то сегодня в руки взяли ценимый некоторыми "фирмовый" блок питания Mean Well S-35-5, стоящие у нас в кол-ве 150 шт. в тех же цехах в течении 6 лет, и не вышедших из строя до сих пор ни одного, и вырисовали его принципиальную схему.


Обратите внимание на следующие моменты:
1. Принципиальная схема этого Mean Well очень сильно похожа на нашего подопечного.
2. Цепочка R7 - C8 выполняет ту же роль, и имеет тот же номинал и мощность резистора.
Вот только конденсатор уменьшен в два раза! Как и советовали здесь уже ранее. Видимо, этой ёмкости достаточно для выполнения своей основной функции разгрузки ключа, с другой стороный не вызывает сильного перегрева элементов снаббера.

Так что нам, видимо, тоже нужно поставить конденсаторы C11 на 220пФ 2kV, и опробовать результат. Завтра займемся.

Сообщение отредактировал johny_2000 - Apr 22 2013, 13:13

[stells]

все до единого электролиты выпаивали и несколько раз прогоняли через прецизионный (лабораторный) LCR-метр GWInstek LCR-8110G. При заявленных 2200мкФ, они все показывали 1950-1990 мкФ

кроме емкости нужно измерять еще ESR конденсаторов, оно увеличивается при старении и влияет на коррекцию... я хотел об этом сказать, но почему-то подумал, что у Вас свистят новые блоки питания

[johny_2000]

Я наверное слишком вскользь упомянул о том, что имеется порядка 300 БП.
Свистят из них где-то 30-35% от общего числа.
Все они имеют возраст наработки - 2,5 года.

А по сути, всё свелось к тому, что качество применённых электролитов в этом китайском г. - полное г.
В каждом блоке стоит по 3 лита, свистящих блоков в настоящее время около 100, получается - 300 кондёров нужно заменить сразу, и еще 600 - потенциальные претенденты.

Кстати, этот GWInstek LCR-8110G ведь действительно меряет и ёмкость, и ESR и много еще чего. А мы что-то только на графу ёмкость все посмотрели.
Но ничего, завтра достанем снова эти проблемные и хорошие эл.литы, и сравним их показатели ESR. Спасибо за наводку.

Вот цитата из Wiki:
Некоторые схемы (например, стабилизаторы напряжения) критичны к диапазону изменения ЭПС конденсаторов в своих цепях. Это связано с тем, что при проектировании таких устройств инженеры учитывают этот параметр в фазочастотной характеристике (ФЧХ) обратной связи стабилизатора. Существенное изменение со временем ЭПС применённых конденсаторов изменяет ФЧХ, что может привести к снижению запаса устойчивости контуров авторегулирования, и, даже, к самовозбуждению.

Сообщение отредактировал johny_2000 - Apr 22 2013, 15:53

[In_an_im_di]

А по сути, всё свелось к тому, что качество применённых электролитов в этом китайском г. - полное г.
В каждом блоке стоит по 3 лита, свистящих блоков в настоящее время около 100, получается - 300 кондёров нужно заменить сразу, и еще 600 - потенциальные претенденты.

Не факт, что полное г. То, что вы туда поставите - может оказаться не лучше. Ставьте сразу на 25 Вольт и такой емкости, лишь бы влезли. Чем больше размер-тем лучше! Емкость на втором месте, в разумных пределах конечно. И керамикой бы хорошо зашунтировать, и плюс к этому - всётаки переключить вход ОС, чтобы сделать её нечувствительной к старению электролитов.

Кстати, этот GWInstek LCR-8110G ведь действительно меряет и ёмкость, и ESR и много еще чего. А мы что-то только на графу ёмкость все посмотрели.
Но ничего, завтра достанем снова эти проблемные и хорошие эл.литы, и сравним их показатели ESR. Спасибо за наводку.

Вот цитата из Wiki:
Некоторые схемы (например, стабилизаторы напряжения) критичны к диапазону изменения ЭПС конденсаторов в своих цепях. Это связано с тем, что при проектировании таких устройств инженеры учитывают этот параметр в фазочастотной характеристике (ФЧХ) обратной связи стабилизатора. Существенное изменение со временем ЭПС применённых конденсаторов изменяет ФЧХ, что может привести к снижению запаса устойчивости контуров авторегулирования, и, даже, к самовозбуждению.

Раз уж доколпались до истины, обязательно обратите внимание и на еще один важный параметр электролитов - Ripple current, и зависимость его от температуры. Вообще говоря, именно из-за недостаточного запаса по Ripple current(RC) электролиты и деградируют удручающе быстро. RC, при прочих равных, больше у конденсаторов: 1.хорошего производителя, 2.бОльшего рабочего напряжения, 3.бОльших геом.размеров, 4.105град. лучше чем 85.

Вообще, метод "научного тыка" дает конечно эффект, но в вашем случае всё довольно просто расчитать и подобрать нужные электролиты. Аппликэйшн нот полно в сети по флайбэкам.
Жаль, что не выложили осциллограммы. Например, очень интересно, какие характеристики дросселя на выходе. А без картинок можно только гадать.

Сообщение отредактировал In_an_im_di - Apr 22 2013, 16:51

[stells]

И керамикой бы хорошо зашунтировать

не всегда хорошо, но можно попробовать

[In_an_im_di]

не всегда хорошо, но можно попробовать

кстати да. добротность контура вырастет. усилится звон диодов.

[perfect]

Так работает доработанный питальник (изменён номинал С34 и разделены цепи питания оптрона и ОС), более толерантный к величине ESR:

Как бы увидеть иллюстрацию влияния изменения номинала C34 ?

[_gari]

Позволю себе высказать мнение, что в гудящих питальниках топикстартера на выходе стоят конденсаторы с малым ESR, а в негудящих-с большим.

Из чего должно следовать, что те, 30% гудящих, гудели изначально. Пока не слышал, чтобы ESR э-литов в процессе эксплуатации уменьшался.
Предположить же, что 70% самоотремонтировались за, 2,5 года, как-то за рамками моего понимания, опыта производства и эксплуатации.

Сообщение отредактировал _gari - Apr 23 2013, 07:00

[johny_2000]

Провели сегодня еще одно измерение "проблемных" и новых конденсаторов 2200мкФ 16V.
К сожалению, оно не позволило нам сделать однозначную дигностику "проблемных".
Вот результаты:
1. Новый конденсатор фирмы Rubycon: ёмкость 2040 мкФ, ESR 50.8 мОм = 0,05 Ом.
2. Проблемные конденсаторы фирмы OST: ёмкость 1980 мкФ, ESR 47.8мОм = 0,0478 Ом.
Проблемных измеряли все три C14, C15, C21. Результаты практически идентичные.

Все замеры проводились на приборе GWInstek LCR-8110G.

Сообщение отредактировал johny_2000 - Apr 23 2013, 03:19

[maksimp]

сегодня в руки взяли ценимый некоторыми "фирмовый" блок питания Mean Well S-35-5, стоящие у нас в кол-ве 150 шт. в тех же цехах в течении 6 лет, и не вышедших из строя до сих пор ни одного, и вырисовали его принципиальную схему.

Обратите внимание на R19, стоящий последовательно с конденсатором вокруг TL431. Он может быть очень важен для стабильности контура ОС всего источника.

[johny_2000]

otex
Выяснить зависимость гудения БП от величины ESR конденсаторов выходного фильтра не удалось.

[wim]

Выяснить зависимость гудения БП от величины ESR конденсаторов выходного фильтра не удалось.

Попробуйте измерить емкость и ESR на 100 кГц, что значительно ближе к реальному режиму работу оных конденсаторов.

[_gari]

Я ведь не претендую в своих постах на истину в последней инстанции, а лишь пытаюсь дать аргументированное объяснение бедствий топикстартера. Однако, отсутствие данных по трансформатору и дросселю от потерпевшего, вынудило меня импровизировать на данную тему, что не есть хорошо.

Будем надеяться, что на истину в последней инстанции тут никто не претендует.
Было написано

В принципе, этим уже мы и занимались пару часов пятницы. У нас на руках был один новый БП такого типа, второй свистящий.

Вот здесь не вполне верно изложено, на мой вгляд, с т.з. русского языка, т.к. приходится в известной степени домысливать, что "новый" и, видимо, не свистящий (гудящий), противопоставляется не только не свистящему, но еще и старому.

Если же вернуться к п.2 первого поста, о котором любезно напомнил Егоров , читаем,

Устранить его (свист) практически нигде пока не удалось, в процессе поиска были замены на исправные (взятые с других, не свистящих БП) элементы R8, C10, C11, C5, C14, C15, C21, C16, C17, C18, C9, транс-р T1.

что, очевидно, входит в противоречие с

Собственно, метод подетальной подстановки с нового "беспроблемного" БП на старый(2.5 года б/у) "свистящий" БП, дал положительный результат.
И он оказался банальным .
Виной всему оказались ёмкости C14, C15, C21!

Сообщение отредактировал _gari - Apr 23 2013, 08:18

[Егоров]

Меняя выходные конденсаторы по емкости и типу мы возбуждение на субгармонике не уберем в принципе. Может поменяться только частота писка. Это тупиковый путь, об этом уже говорилось.
Смотреть нужно в цепь коррекции ТЛ431. Эту цепь нужно сделать определенным образом, установить туда конденсатор небольшой емкости и параллельно RС-цепочку с конденсатором большой емкости, причем, оба керамические. Токи утечки электролита тут могут вывести из строя цепь ОС вообще.
Поскольку рассчитать эту коррекцию сходу не так просто, уже рекомедовали, просто ради пробы, перенести точку обратной связи ДО выходного дросселя. Как правило, самовозбуждение прекращается, но нужно посмотреть не слишком ли падает выходное напряжение под нагрузкой из-за чисто активного сопротивления дорожек и этого самого выходного дросселя.

Сама по себе топология автогенераторного обратноходовика принципиально склонна к работе пачками на холостом ходу или неполной нагрузке. Частота уходит слишком высоко и шунтирующий транзистор в базе силового ключа не успевает полностью ключ включить-выключить. Так что придется с этим мириться, если в реальном использовании режима ХХ нет, то это не опасно.

[velkarn]

Провели сегодня еще одно измерение "проблемных" и новых конденсаторов 2200мкФ 16V.
К сожалению, оно не позволило нам сделать однозначную дигностику "проблемных".
Вот результаты:
1. Новый конденсатор фирмы Rubycon: ёмкость 2040 мкФ, ESR 50.8 мОм = 0,05 Ом.
2. Проблемные конденсаторы фирмы OST: ёмкость 1980 мкФ, ESR 47.8мОм = 0,0478 Ом.
Проблемных измеряли все три C14, C15, C21. Результаты практически идентичные.

Все замеры проводились на приборе GWInstek LCR-8110G.

не может ли "фишка" быть в том, что при измерении на конденсатор не воздействует пульсирующий ток той величины, что есть в схеме?
а кроме того, да,частота тоже влияет

[otex]

Гудящие литы

Может быть уважаемый специалист по ИВЭПам на лучевых тетродах объяснит, чем гудящий хуже литов?
Да, и удалите пожалуйста все мои посты, поскольку сам я этого сделать не могу.
Заранее благодарю.

[johny_2000]

не может ли "фишка" быть в том, что при измерении на конденсатор не воздействует пульсирующий ток той величины, что есть в схеме?
а кроме того, да,частота тоже влияет

Скорее всего дело именно в этом. Как я уже говорил, конденсаторы "текут" только под нагрузкой.
Кстати, этот эффект бывает ярко выражен на некоторых БП. Т.е. включаешь его под нагрузку в 3А, он не свистит, пульсации по выходу в норме. Проходит 5-10-15 минут, и опа - он засвистел, измеряешь пульсации - а они уже запредельные. Так что эффект прогрева их под нагрузкой, и ухода характеристик не исключен.

Егоров, я понимаю Ваше негодование по поводу нашего подхода к решению проблем. Сам такое "временное" решение не люблю.
На мой взгляд, срок его жизни - те же 2-3 года, что и отработали эти БП на новых китайских деталях.
Хотя эта методика ремонта свистящих БП и не отражает никаких достоинств грамотного инженерного подхода к реализации всех постулатов проектирования ИИП, но Вы поймите, ресурсы нашего отдела очень ограничены, и на первый план выходит экономически дешевый, и наименее трудозатратный вариант ремонта этих БП.
И в этом ключе, данный подход полностью оправдывает их.
Сегодня методом замены всех трёх конденсаторов C14, C15, C21 на новые один инженер в течении часа восстановил полную работоспособность 7 свистящих БП, и прогнал их в течении последующих 7 часов рабочего дня под 100% нагрузкой в 3А. Ни один из них за всё это время не засвистел. Более того, пульсации по выходу 5V были не более 30-40mV Pk-Pk.

Сообщение отредактировал johny_2000 - Apr 23 2013, 16:07

[_gari]

При текущем подходе ТС, непонятно - ради чего тут народ распинается уже 5-ю страницу.

[Егоров]

Да, и удалите пожалуйста все мои посты, поскольку сам я этого сделать не могу.
Заранее благодарю.

выполнил.

Егоров, я понимаю Ваше негодование по поводу нашего подхода к решению проблем.

Да какое там негодование? Чем я вправе возмущаться, сидя от реальной проблемы в сторонке.
Просто желание помочь.

[rudy_b]

Можно попробовать не переключать ОС на левый конец L2, а просто добавить цепочку из последовательно включенных R и С с левого конца L2 на вход TL431. Это позволит сохранить настройку по постоянному напряжению, но добавить некое опережение в ОС, что, возможно, позволит стабилизировать визг. Емкость порядка 0.1 мкф (поиграться с разными), резистор - порядка нескольких кОм (тоже подобрать в диапазоне 1-10к).

[Егоров]

Можно попробовать не переключать ОС на левый конец L2,

Да конечно же можно попробовать ничего не пробовать. Но вот почему нельзя попробовать перенести - не понимаю.

Все, что Вы дальше сказали - то же что и я говорю. Только у разных советчиков это называется разными словами. Где опережающая коррекция, где сложная коррекция АЧХ с двумя изломами, где еще как-то...
Расчет и подбор этой цепочки достаточно кропотливое дело и методом "воткнул - вроде работает" тут пользоваться опасно. Есть пару способов, но все тут не изложить, людям нужен простой и быстрый практический подход.
Я, например, не рисую, как грамотные люди, АЧХ с ее дБ на декаду а наловчился смотреть это по отклику на сброс-наброс нагрузки. Но для этого нужно иметь кое-какое оборудование, стенд и т.п. и некоторый навык, чтобы трактовать верно загогулинки на осциллограмме.
Просто же перенести (временно) цепь ОС - будет сразу понятно дело в ней или еще в чем-то.
После этого уже можно решать: ограничиться этим переносом или как-то искать коррекцию АЧХ ТЛ431.

Можно только пообсуждать предлагаемые Вами номиналы.
Суть такой коррекции в том, чтобы на частотах порядка единиц килогерц в петле ОС сохранялось достаточное усиление. На этих частотах и идет резонанс выходного дросселя и конденсаторов фильтра. Как эти конденсаторы ни меняй по всяким второстепенным параметрам, резонанс не исчезнет, сместится только его частота. Ну 300Гц или 800 - какая разница с какой частотой пищит-свистит?
Резистор и позволяет вместе с большой емкостью такой срез сделать. Далее, нужно чтобы на высокой частоте усиление петли ОС резко падало. На частоте "ключевания" (частоте работы ключа) ее усиление должно быть где-то 0.1 и менее. Для этого включают параллельно цепочке второй конденсатор, небольшой емкости.
Если прогнать такую петлю ОС со звуковым генератором и снять АЧХ, то будет видно излом выше частоты 1-4 кГц. А с простой коррекцие одной громадной емкостью, как в обсуждаемом источнике АЧХ монотонно падает сразу же, уже на десятках герц. Отклик системы вялый и колебания выше 40-60Гц она уже вообще не отслеживает.
Ваше предложение по номиналам просто не учитывает, что ТЛ431 уже зашунтирована громадным электролитом в 1 мкФ. Вот к этой микрофараде бы и добавить резистор 1-10кОм, а маленькую емкость 3-10тыс пФ включить напрямую.
Хотя, это нечто среднепотолочное. Реальные частоты и оптимальные цепи коррекции могут заметно разниться.

[johny_2000]

Как эти конденсаторы ни меняй по всяким второстепенным параметрам, резонанс не исчезнет, сместится только его частота. Ну 300Гц или 800 - какая разница с какой частотой пищит-свистит?

Мы смотрели осциллограммы на первичной обмотке Т1, так вот когда на выходе стоят "плохие" электролиты, то напряжение на первичной обмотке представляет собой пачки импульсов, чередующиеся с частотой около 2кГц. Это вызывает свист, и пульсации по выходу.

Когда же стоят "хорошие" электролиты, то напряжение на первичке Т1 ровное, с одинаковой частотой соответственно нагрузке, без периодических изменений. То есть резонанса на 300-800Гц или каких-то других частотах нет. На экране осцил. это ясно видно всё.

Ваше предложение по номиналам просто не учитывает, что ТЛ431 уже зашунтирована громадным электролитом в 1 мкФ. Вот к этой микрофараде бы и добавить резистор 1-10кОм, а маленькую емкость 3-10тыс пФ включить напрямую.

Посмотрите, в схеме ИИП S-35-5 от Mean Well тоже стоит 1 мкФ электролит, а в качестве последовательного сопротивления воткнуто 51 Ом.

Сообщение отредактировал johny_2000 - Apr 24 2013, 06:45

[halfdoom]

1. Новый конденсатор фирмы Rubycon: ёмкость 2040 мкФ, ESR 50.8 мОм = 0,05 Ом.
2. Проблемные конденсаторы фирмы OST: ёмкость 1980 мкФ, ESR 47.8мОм = 0,0478 Ом.

Какой тип у тех и других конденсаторов (если не известно, то фото и габариты)? На какой частоте производились измерения и в какой схеме замещения?

Посмотрите, в схеме ИИП S-35-5 от Mean Well тоже стоит 1 мкФ электролит, а в качестве последовательного сопротивления воткнуто 51 Ом.

Это не тот брэнд, на который стоит равняться. Есть удачные конструкции, но не все.

[Егоров]

Мы смотрели осциллограммы на первичной обмотке Т1, ....То есть резонанса на 300-800Гц или каких-то других частотах нет. На экране осцил. это ясно видно всё.
.....
Посмотрите, в схеме ИИП S-35-5 от Mean Well тоже стоит 1 мкФ электролит, а в качестве последовательного сопротивления воткнуто 51 Ом.

Беда, что Вы все понимаете слишком буквально. 300-800Гц - пример, порядок величин. Это не значит, что на 1-3 кгц самовозбуждение невозможно. Важно ведь понять качественную сторону проблемы.

Ну, скажем, в этих Mean Well , самых разных, видели мы откровенные ляпы не раз. Отдадим должное, контора эта подтягивается, уровень разработок улучшается, но это не тот еще уровень, где можно все копировать, не задумываясь.
Я ведь тоже прошел через 100% отказ их партии в 60 источников. Грубая, явная ошибка в цепи ОС. Это было лет 5-7 назад. Теперь они это поправили.

[rudy_b]

...Но вот почему нельзя попробовать перенести - не понимаю..

В подобных источниках часто монтаж такой, что перепаять детали весьма трудно. А вот допаять цепочку с обратной монтажу стороны платы - гораздо легче.

Про АЧХ вы правильно говорите, но тут уже готовое устройство, которое исходно криво спроектировано, не переделывать же все. Поэтому стоит рассматривать лишь мелкие коррекции.