Прецизионный кварцевый генератор, Специфические требования. Опции

[Stanislav]

Думаю, что сюда... Если нет - перенесите, пожалуйста.

Уважаемые участники форума.
По долгу службы возникла необходимость создать генератор сигнала с весьма "героическими" параметрами.
Всё бы ничего, если б не их специфичность...

Итак, вводная:
- частота выходного сигнала - 20 МГц;
- кратковременная нестабильность (девиация Аллана) на базе 0,1-5,0 секунд - не более 3*10^-12;
- погрешность начальной уставки частоты - не более +/-2*10^-6, с возможностью регулировки в заданных пределах.
Собственно, это всё. Остальные параметры особо не волнуют.

Что имеется.
- наплатный термостат с двумя термобарьерами и внешней термоизоляцией из пористого материала. Так себе термостатик...;
- возможность приобретения любых необходимых компонентов;
- понимание того, чем отличается прецизинный генератор от "обычного", в части теории и "железа".
Приобретение оборудования для оценки параметров генераторов также возможно.

Собственно, первые же вопросы.

1. Нужен транзистор с бета не менее 100 на постоянном токе, и граничной частотой бета >2ГГц. Малошумящий, с малым уровнем фликкера на 1 Гц и менее (возможно, эта нестабильность по-другому называется).
Фликкера обычно нет даташитах, потому и вопрос. Кто эти параметры выложит - тому я должник.

2. Нужен проверенный поставщик кварцевых резонаторов в партии >1000 шт с параметрами:
- частота настройки - 5 или 10 МГц;
- добротность - не менее 1,5х10^6;
- температура настройки - 75-85 градусов С;
- гармоника не имеет значения. Габарит - имеет.
- SC-срез имеет преимущество (нужна устойчивость к ускорениям и повышенная мощность на кристалле).

Буду умножать, или выделять электрическую гармонику.

На 20 МГц, насколько мне известно, кварцев с такими характеристиками не бывает, но если ошибаюсь, будет отрадно. Там уже, как минимум, 5-я гармоника нужна - это я сказать могу точно...

Ежели кто может помочь советом - буду премного благодарен.
И ещё - не сочтите за невежливость, но надеюсь только на квалифицированное участие. Соорудить трёхточку могу, муделятором не пользуюсь, и прошу не объяснять, как это нужно делать.
Благодарю за понимание, и заранее спасибо.

ЗЫ. Схемные решения могут быть интересны, если они не содержат объёмных компонентов. В любом случае, нужно делать оглядку на условия.
Но, вообще говоря, это даже не вопрос, так что прошу особенно не заморачиваться..

[rloc]

На 20 МГц, насколько мне известно, кварцев с такими характеристиками не бывает, но если ошибаюсь, будет отрадно. Там уже, как минимум, 5-я гармоника нужна - это я сказать могу точно...

Действительно, ваши требования больше подходят резонаторам на 10 МГц, но возможно и на 20 МГц где-то близко будет. С номером гармоники и срезом вы абсолютно верно подметили.
Вижу Вы много проштудировали материала и наверняка встречали омскую фирму Magic Xtal. С ходу, без опыта работы, "переплюнуть" характеристики такого генератора, как MXODR будет сложно. Прошу заметить, я не говорю невозможно. Но если Вы чувствуете в себе силы, можете заказать у них отдельно резонаторы, просто мало кто об этом знает. Вообще фирм, поставляющих отдельно резонаторы на большую мощность, днем с огнем не сыщешь. Можно поинтересоваться у Dr.Drew.

1. Нужен транзистор с бета не менее 100 на постоянном токе, и граничной частотой бета >2ГГц. Малошумящий, с малым уровнем фликкера на 1 Гц и менее (возможно, эта нестабильность по-другому называется).
Фликкера обычно нет даташитах, потому и вопрос. Кто эти параметры выложит - тому я должник.

Большое усиление не нужно, даже вредно. А так, классика жанра - NEC NE68533. Для частоты 0.9 ГГц фликкер показан на рисунке ниже (по измеренным хар-кам, не мной), для 10 МГц понятно меньше будет, надо моделировать, Modelithics в помощь.

[Stanislav]

Вижу Вы много проштудировали материала и наверняка встречали омскую фирму Magic Xtal. С ходу, без опыта работы, "переплюнуть" характеристики такого генератора, как MXODR будет сложно.

Нет, к сожалению, эту фирму не знал.
Из отечественных знаю Морион и Вектрон. Но их генераторы возможности использовать нет - дороговато. А термостат для генератора - бесплатный, там датчики уже и так стоят.
А так - дивайс вполне себе зачотный. Что-то подобное и надо соорудить. Долговременная стабильность при этом не волнует, так что буду качать кварц на всю катушку. Разрешённую, конечно.
За информацию - спасибо. Буду узнавать.
Хотя, я больше не буржуинов рассчитываю, если честно...

Но если Вы чувствуете в себе силы, можете заказать у них отдельно резонаторы, просто мало кто об этом знает.

Ещё раз спасибо. Если режут двухповоротные - будет большой сюрприз.
Правда, нужна стабильность параметров, а у нас с этим всегда было не гут.

...Вообще фирм, поставляющих отдельно резонаторы на большую мощность, днем с огнем не сыщешь. Можно поинтересоваться у DrDrew.

Обязательно поинтересуюсь. Сейчас направил запросы нескольким фирмам, ожидаю ответа.
http://www.crovencrystals.com
http://www.bliley.com
http://www.conwin.com
http://www.laptech.com

Большое усиление не нужно, даже вредно.

Дело не в усилении, а во входном сопротивлении, если делать схему с ОК (буду пробовать различные трёхточки, и не только).

...А так, классика жанра - NEC NE68533. Для частоты 0.9 ГГц фликкер показан на рисунке ниже (по измеренным хар-кам, не мной), для 10 МГц понятно меньше будет, надо моделировать, Modelithics в помощь.

Благодарю за совет. Пока что заказаны BFS481 и BFR340F, а также малошумящие аудио (100 Мгц), на всякий случай.
Этот тоже закажу, наверное; буду сравнивать. При токе примерно 2-3 ма.
Моделировать особого смысла не вижу. В моделях транзисторов интересующие меня параметры вряд ли представлены корректно.

График хорош, но, к сожалению, интересующую меня область не затрагивает.
По всему, вряд ли подойдёт - слишком велик фликкер, пусть даже и на гигагерце. На 10 МГц в 10 раз лучше не станет...
Всё равно спасибо ещё раз.

[rloc]

Но их генераторы возможности использовать нет - в габарит не лезет, да и дороговато.

Я не представляю, как Вы собираетесь делать двойное термостатирование в меньших габаритах. Прошу заметить, у Мэджика первый контур подогрева - непосредственно самого кристалла (IHR - internal heating resonator). А раз уж упомянули Морион, то должно быть понятно, что цены у них немного поскромнее.

Хотя, я больше не буржуинов рассчитываю, если честно...
Ещё раз спасибо. Если режут двухповоротные - будет большой сюрприз.
Правда, нужна стабильность параметров, а у нас с этим всегда было не гут.

Со стабильностью и повторяемостью как раз все в порядке. Это как раз тот случай, когда от буржуинов приходиться бежать - мало того, что параметры посредственные, так еще цены дерут, причем за селекцию придется доплатить.

[Dr.Drew]

Разбирал как-то Timekeeper от Wenzel 10 МГц. Одна плата со всеми компонентами нагревается термостатом и помещается между двумя теплоизолирующими половинками корпуса термостата. Потом все это засовывается в металлический кожух и запаивается. Почему бы сразу не нагреть генератор с элементами термостата и прочей фигней сразу одним нагревателем? Придется, правда, грамотно выбрать компоненты и нарисовать плату поменьше. Сейчас это решаемо. Из специфического - стабильность. Недавно у MXtal появился MXO37/R с подходящим уровнем, но дорогой, собака. Тут придется повозиться с подбором транзистора и настройкой. Может, вообще BC847 взять?

[Stanislav]

Я не представляю, как Вы собираетесь делать двойное термостатирование в меньших габаритах. Прошу заметить, у Мэджика первый контур подогрева - непосредственно самого кристалла (IHR - internal heating resonator). А раз уж упомянули Морион, то должно быть понятно, что цены у них немного поскромнее.

Насчёт габарита - лажанул, поправился уже. Цена неприемлема, к сожалению.
Даже морионовская не подходит. Надо, чтоб почти "забесплатно".
Естественно, ни о каком двойном термостатировании речь не идёт. Но шубу можно сделать даже потолще, чем в большинстве OCXO.

Со стабильностью и повторяемостью как раз все в порядке. Это как раз тот случай, когда от буржуинов приходиться бежать - мало того, что параметры посредственные, так еще цены дерут, причем за селекцию придется доплатить.

Информация очень интересна. В Croven мне цену загнули так, что не поверил - пришлось переспрашивать. Повторного ответа жду вот...

...Почему бы сразу не нагреть генератор с элементами термостата и прочей фигней сразу одним нагревателем? Придется, правда, грамотно выбрать компоненты и нарисовать плату поменьше.

Да, так и хочу делать.
Тепло выделять прямо медью дорожек. Плата там многослойная всё равно - пару слоёв под нагрев пустить. Технологи ничего криминального не усмотрели, но пока и не пробовали. Время покажет, насколько такой подход оправдан.
Сейчас на плате мы формируем пятак с двумя термобарьерами. На пятаке - инерциальные датчики, а греем резисторами. Потом это заклеивается пористым теплоизолятором толщиной примерно 1,5 см.

Может, вообще BC847 взять?

Не пойдёт. Сопротивление базы велико, да и частотные свойства не ахти...

[rloc]

Моделировать особого смысла не вижу. В моделях транзисторов интересующие меня параметры вряд ли представлены корректно.

Модель модели - рознь. Если из даташита брать, то там действительно ничего путного по фликкеру нет, а если модель была составлена с отдельным измерением фликкер-шума, то стоит попробовать. От лишнего десятка макетов и разочарования точно избавит.

График хорош, но, к сожалению, интересующую меня область не затрагивает.
По всему, вряд ли подойдёт - слишком велик фликкер, пусть даже и на гигагерце. На 10 МГц в 10 раз лучше не станет...

Станет, преобразование фликкера из постоянки в переменку (AM-PM) напрямую зависит от величины нелинейных емкостей база-коллектор, база-эмиттер ... в зависимости от схемы.

BC847
Не пойдёт. Сопротивление базы велико, да и частотные свойства не ахти...

Фликкер-шум от сопротивления базы слабо зависит. BC850 уже относят к ultra-low, ВС847 вполне ахти может быть.

Недавно у MXtal появился MXO37/R с подходящим уровнем, но дорогой, собака.

И еще низкопрофильный MXO37/14L - это в копилку VCO по теме микроминиатюризации OCXO, только сегодня заметил.

[Stanislav]

Модель модели - рознь. Если из даташита брать, то там действительно ничего путного по фликкеру нет, а если модель была составлена с отдельным измерением фликкер-шума, то стоит попробовать.

Хорошо, тогда, может быть, подскажете конкретные модели малошумящих транзисторов, в которых учтён этот фактор?

Станет, преобразование фликкера из постоянки в переменку (AM-PM) напрямую зависит от величины нелинейных емкостей база-коллектор, база-эмиттер ... в зависимости от схемы.

Ну да, так ёмкости никуда не денутся...
Кроме того, есть ещё и нелинейность перехода.
Другое дело, что они будут шунтированы кондёрами, только это и обнадёживает. Есть мысль, как от нелинейной ёмкости коллекторного перехода избавиться.
Я ещё стабилизацию режима транзистора предусмотрю. Возможно, кратковременная стабильность улучшится, но может и нет.

Фликкер-шум от сопротивления базы слабо зависит. BC850 уже относят к ultra-low, ВС847 вполне ахти может быть.

Попробовать можно, такие у меня есть. Но рекордсменами по шуму они никогда не были.
Хотя, Вы, вероятно, правы - здесь собственно не шум важен, а именно кратковременная стабильность, которую шумом назвать можно лишь с большой натяжкой.
Но граничная частота всё равно слишком мала...

[rloc]

Хорошо, тогда, может быть, подскажете конкретные модели малошумящих транзисторов, в которых учтён этот фактор?

Смотреть здесь. Отдельно выдернуть не представляется возможным.

Есть мысль, как от нелинейной ёмкости коллекторного перехода избавиться.

Ох, большое поле для творчества. Но для 10 МГц можно не беспокоиться, достаточно низкая частота.

[vhk]

Попробовать можно, такие у меня есть. Но рекордсменами по шуму они никогда не были.
Хотя, Вы, вероятно, правы - здесь собственно не шум важен, а именно кратковременная стабильность, которую шумом назвать можно лишь с большой натяжкой.
Но граничная частота всё равно слишком мала...

Генератор можно сделать на не- буфферизированной логике.
Делал генераторы на 20,48 МГц на логике и транзисторах, посмотрите, может что пригодится.
Схема кварцевого генератора (кварц 20,48 МГц 1-я гармоника) на логике:
http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?a...mp;d=1365189639
спектр сигнала и фазовые шумы генератора, две методики измерения:
http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?a...mp;d=1366402733
http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?a...mp;d=1366403415
Фазовые шумы кварцевых генераторов на 14 МГц, в зависимости от режима работы, соотношения емкостей в трёхточке, транзисторы разных типов «показывали» практически одинаковые фазовые шумы. Где то был спектр NE85633, почти такой же.
http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?a...mp;d=1301489113
Цена транзисторов:
NEC NE85633 приобретал за 2 доллара штука, 2N3409G за 50 копеек штука.

[Fat Robot]

Такие схемы с логикой нормоконтроль в приличных местах заворачивает.

А по поводу "сделать генератор в термостате на плате с датчиками".. будет интересно, как вы сумеете организовать производство таких устройств. Вот представим, что при производственном тестировании генератор на конкретном экземпляре платы с датчиками не удовлетворяет требуемым характеристикам.. так всю плату с датчиками и выбросите в помойку?

Чем хорош покупной герератор OCXO/TCXO и т.п. - тем, что произволитель несет ответственность за параметры на выходе. кристалл, транзистор, катушка и прочие компоненты, а также схема в сборе прошли процедуры производственного тестирования. Какова стоимость этой процедуры и сколько готовых генераторов ушло в утиль, вы не знаете (судя по вопросам, вы никогда не работали в компаниях-производителях прецизионных генераторов. максимум - использовали готовые изделия, цокая языком на "дороговизну стульев для трудящихся всех стран"). это просто заложено в отпускную цену, которая, скорее всего вас и побудила затеять всю эту канитель. в конце-концов маленькая плата с десятком недорогих компонентов - несоизмеримо меньшая трагедия, нежели большая плата с датчиками.

Если же вопрос серийного выпуска не стоит, то не понятно, зачем так витьевато усложнять себе жизнь. А если стоит, то тоже не понятно. Попробуйте в размышлениях о целесообразности вашего технического решения хоть поверхностно задуматься о бизнес-модели производителей генераторов. я полагаю, что лень и низкая квалификация разработчиков целевых устройств - это далеко не основные факторы, на которых этот бизнес живет.

Генератор можно сделать на не- буфферизированной логике.

[rloc]

На EdaBoard еще была ветка. По нашим расковырянным мишкам, фирмы типа Вензеля предпочитают BFR92/BFR93.

vhk, шумы далеко не айс для небуферизированной логики, после деления 100 МГц и то лучше выглядит

[ledum]

Смотреть здесь. Отдельно выдернуть не представляется возможным.

В результате фликкер имеем у:
AT-41511 Аваго
NE68519, NE68533, NE851M13, NE85633, NESG3031M05 от NEC/CEL
и MMBFU310LT1 от Моторолы в смысле Онсеми (кстати тоже вариант - много малошумящих генераторов делалось на J310)
и все. Специально перерыл большую часть Оркадовских библиотек, а это 3 уровень спайс моделей, - тишина. Af и Kf по умолчанию или вообще нет.
То vhk. Сергей, здесь больше интересует вариация Аллана, чем ФШ. На 0.5с+ уже вроде просто так не пересчитать. На малых временах (до 1 мс) как-то пересчитывали
А, еще по виброустойчивости, порадовала картинка, кстати чем еще и не термал барьер? Это фильтр из Хьюлетт Паккарда 8662A, чувствительный к вибрациям так ставился.


Сообщение отредактировал ledum - Jan 19 2014, 17:08

[vhk]

vhk, шумы далеко не айс для небуферизированной логики, после деления 100 МГц и то лучше выглядит

Выглядит не хуже, посмотрите внимательно на уровни шумов и условия измерения.
При измерении не была включена кросс корреляция 100, как в вашем примере.

Сообщение отредактировал vhk - Jan 19 2014, 17:54

[rloc]

При измерении не была включена кросс корреляция 100, как в вашем примере.

Жаль не могу привести шумы исходного генератора, но кросс-корреляция во фликкер зоне ничего не давала, большей частью было стремление получить более ровный график. А добротность резонатора на 20 МГц должна быть в разы выше и в основном определяющей ближние шумы.

[vhk]

А добротность резонатора на 20 МГц должна быть в разы выше и в основном определяющей ближние шумы.

Кварц Q-20,48-S-30-30/30-Fu Jauch. Цена 8 рублей.
С такими кварцами, топик стартер на 10^-12 по базе 1-5 секунд не получит.

[НЕХ]

Снимал схему двойного OCXO на 5 МГц SC-cut - в сердце BSV52...

[Stanislav]

Смотреть здесь. Отдельно выдернуть не представляется возможным.

Спасибо, посмотрю.
Но тех, что заказал, там не нашёл, к сожалению.
ne68533 есть - и то хорошо.

Генератор можно сделать на не- буфферизированной логике.

Можно. Для каких-то других целей.

Фазовые шумы...

Извиняюсь за повтор, но фазовые шумы меня не интересуют.
Потому, что они получатся заведомо ниже допустимого для наших приложений предела.
Так что тему фазовых шумов лучше всё-таки обсуждать в другой ветке.

А по поводу "сделать генератор в термостате на плате с датчиками".. будет интересно, как вы сумеете организовать производство таких устройств. Вот представим, что при производственном тестировании генератор на конкретном экземпляре платы с датчиками не удовлетворяет требуемым характеристикам.. так всю плату с датчиками и выбросите в помойку?

Организовать - точно так же, как организовывали ранее.
Там в термостате не только датчики, но и ИОН, АЦП, схемы питания и нормировки сигнала.
Естественно, всё это проходит довольно жёсткий двухуровневый контроль и калибровку.
Кварц по g тоже придётся калибровать, т.к. g-фактор нестабильности будет определяющим - система будет работать в движении.
Устройства, не прошедшие контроля, отправляются обратно на завод, в ремонт или замену компонентов.

Чем хорош.....
..... затеять всю эту канитель.

Не понимаю я, зачем Вы это пишете?..

На EdaBoard еще была ветка. По нашим расковырянным мишкам, фирмы типа Вензеля предпочитают BFR92/BFR93.

Спасибо, буду знать.

Снимал схему двойного OCXO на 5 МГц SC-cut - в сердце BSV52...

И ещё в копилочку. Спасибо.
PS. Шум не нормирован, бета маленький, частота Ft довольно низкая. Не пойдёт.

[vhk]

Посмотрел публикацию, генераторы от Wenzel 5 и 10 МГц
http://www.febo.com/pages/oscillators/wenzel_uln/
и сомневаюсь, что можно приобрести подходящие кварцы на 20 МГц, по требованиям топик стартера.

[Stanislav]

и сомневаюсь, что можно приобрести подходящие кварцы на 20 МГц, по требованиям топик стартера.

Я такие не требую, и не ищу даже (см. пост #1).
Самый лучший генератор должен получиться на кварце 5 МГц, 3-я гармоника (если 5-я - ещё лучше, но это экзотика). Но по размерам, боюсь, не прокатит.
10 МГц, 3/5 гармоника, также должен подойти, хоть и похуже будет.
Естественно, кварцы должны быть высокого качества, вакуумированы и предназначены для OCXO.

Потом буду умножать или выделять эл. гармонику, как писал выше.

[НЕХ]

BSV52
PS. Шум не нормирован, бета маленький, частота Ft довольно низкая. Не пойдёт.

на VECTRONe зря получали зарплату конструктора ?
RACON рекомендует -
For medium / high frequency oscillators try a BFS17 or
BFR92. For low frequency oscillators the 2N2369A or
BSV52 work well. It is not recommended to use a
BC107 type transistor.

Сообщение отредактировал НЕХ - Jan 19 2014, 20:55

[Stanislav]

на VECTRONe зря получали зарплату конструктора ?

Я этого не говорил.
Но и Вектрон наших требований не читал.
Повторюсь, они весьма специфические; обычно этими параметрами жертвуют ради других.

RACON рекомендует -

То же самое.
Мне нужно получить стабильный результат в серии. Поэтому хотелось бы сразу ограничить круг поиска наиболее перспективными приборами, с оговоренными в тех. документации характеристиками.

[DS]

Участник Fat robot рискует получить предупреждение в случае продолжения флуда. Для обсуждения общих вопросов есть соотвествующий раздел.

[Stanislav]

Ох, большое поле для творчества. Но для 10 МГц можно не беспокоиться, достаточно низкая частота.

Всё же буду минимизировать. Посмотрим, стоит ли игра свеч.
Кроме того, на выбор транзисторов это накладывает определённые ограничения. Предпочтение имеют те, у которых эти ёмкости сравнительно малы.

...Фазовые шумы кварцевых генераторов на 14 МГц, в зависимости от режима работы, соотношения емкостей в трёхточке, транзисторы разных типов «показывали» практически одинаковые фазовые шумы. Где то был спектр NE85633, почти такой же...

Походив по ссылкам, пришёл к выводу, что современные малошумящие РЧ БТ неплохо справляются со своей задачей для диапазона частот в десятки мегагерц.
В частности, алланы прецизионных генераторов с 10 МГц кварцем на 3-5 гармонику, в интересующем меня диапазоне практически определяются используемым резонатором, и слабо зависят от марки активного элемента. С 5 МГц кварцем могут быть нюансы, но их применение под большим вопросом из-за габаритов.
Поэтому, заморачиваться по этому поводу особо не буду. Закажу по паре десятков всех предложенных в теме БТ, дабы никому не было "обидно", в одинаковом корпусе для оперативной замены. От себя прибавлю ещё слаботочные AT-32033 и AT-32063, для работы с малыми токами и углами отсечки - и на этом успокоюсь, видимо.
Остаётся проблема кварцев... Вчера получил ещё раз ломовой ценник от Croven, и загрустил... У меня весь бюджет на генератор меньше стоимости одного их резонатора: там в районе 50-60 долл за штуку в малых количествах, а в больших сколько - неясно пока.
В Magic Xtal сегодня буду звонить. Вчера не получилось связаться, по причине разницы во времени, видимо.

[Dr.Drew]

О-как! 50 баксов за high-end генератор не встречал. За такую цены, максимум, термокомпенсированный с улучшенным фазовым шумом сделают. А термостатированный будет стоить от 600 баксов - проверено у того же MXtal. Резонаторы тоже не дешевое удовольствие - 50-70 баксов - норма.

[Stanislav]

О-как! 50 баксов за high-end генератор не встречал. За такую цены, максимум, термокомпенсированный с улучшенным фазовым шумом сделают. А термостатированный будет стоить от 600 баксов - проверено у того же MXtal.

Речь вовсе не идёт о хай-энде. Критичным является только один параметр - кратковременная нестабильность. И вовсе не запредельным - в Морионе совершенно спокойно предлагают 1*10^-12 алланов (1с) примерно за 500 долларов в единичных количествах, не считая остальных характеристик, за которые пришлось бы долго и упорно бороться.
А расходы устанавливают не инженеры, к сожалению... Продукция крупносерийная, продажная цена сравнительно невелика, и себестоимость весьма чувствительна. Иначе применили б готовый дивайс, и не парились.
Кроме того, повторюсь, всё необходимое, кроме собственно генератора, для ОСХО уже есть - термостат, высококачественный источник питания, терморегулятор. На это тратиться не нужно.

...Резонаторы тоже не дешевое удовольствие - 50-70 баксов - норма.

М-да, обескуражили... Получается, что кварц будет на 90% определять стоимость компонентов генератора...
Что ж, придётся поискать ещё, а потом, видимо, ходатайствовать о пресмотре бюджета в бОльшую сторону.
Возможно, для крупных партий (1000+) всё-таки сделают приличные скидки...

[rloc]

Stanislav, в Морионе не спрашивали цены на резонаторы? Нам Вороховский когда-то предлагал отобрать резонаторы с Q>1.5 млн. на 10 МГц.

Резонаторы тоже не дешевое удовольствие - 50-70 баксов - норма.

У нас с отбором под 200 баксов вышло в партии из 20 шт., не буду ссылаться на фирму.

[Stanislav]

Stanislav, в Морионе не спрашивали цены на резонаторы? Нам Вороховский когда-то предлагал отобрать резонаторы с Q>1.5 млн. на 10 МГц.

Нет пока что. Знаю, что они их делают, но спросить не решился.
Сомнения имеются по поводу стабильности параметров. Но, видимо, придётся...
1,5 млн на 10 МГц - очень хорошая цифра; я б, наверное, согласился и на меньшую. Думаю, там 5-я гармоника уже, и линза.

У нас с отбором под 200 баксов вышло в партии из 20 шт., не буду ссылаться на фирму.

И не надо. Мне такое точно "не по карману", тем более, что предполагаемый генератор нужен для опциональной фичи, без которой в принципе можно обойтись.
Единственно, могу предположить, что производитель отечественный. Поэтому я на буржуинов как-то больше рассчитываю в части соответствия заявленным характеристикам. Они мне также требуются не запредельные, но хорошо повторяемые.

ЗЫ. Немцев ещё нашёл вот. Кто-нибудь их пользовал?

[rloc]

По повторяемости самыми лучшими должны быть BVA (бесконтактные) резонаторы последних поколений, но мне так и не удалось найти кто их делает.

http://hal.archives-ouvertes.fr/docs/00/28..._OSA_ifcf07.pdf
http://oscilloquartz.com/product-bva-8607-717-66

[vhk]

ЗЫ. Немцев ещё нашёл вот. Кто-нибудь их пользовал?

Ещё одна фирма, немцы
http://www.jauch.de/
знакомый (представитель в Киеве) говорил, что "принимают индивидуальные заказы от 100 Евро".

По повторяемости самыми лучшими должны быть BVA (бесконтактные) резонаторы последних поколений, но мне так и не удалось найти кто их делает.

http://hal.archives-ouvertes.fr/docs/00/28..._OSA_ifcf07.pdf
http://oscilloquartz.com/product-bva-8607-717-66

В приведенной вами статье, по первой ссылке, добротность кварцев на 5 МГц 2,7 млн., вариация Аллана 5*10^-14 по базе 30 секунд.
На фото Советский кварц 80 года выпуска, добротность 2,6 млн., вариация Аллана 1*10^-13 по базе 100 секунд в составе генераторов применяемых в водородном мазере. Подстройка кварцевого генератора отключалась.

[ledum]

Ещё одна фирма, немцы
http://www.jauch.de/
знакомый (представитель в Киеве) говорил, что "принимают индивидуальные заказы от 100 Евро".

ИМХО уже больше кетайцы. Палатный штоле с Филура? Нам они соглашались делать от 600 кварцев в год. SC срез 90МГц. Как бы не 10 евро за штуку. - Т.е. разговор начинается с 6000 Евро. Плюс стандартная Филуровская наценка в три раза - 30 Евро за кварц.

На фото Советский кварц 80 года выпуска, добротность 2,6 млн., вариация Аллана 1*10^-13 по базе 100 секунд в составе генераторов применяемых в водородном мазере. Подстройка кварцевого генератора отключалась.

На вид типичный Гиацинтовский кварц, АТ срез BTW. И, это, номер не совпадает. Шутка. Габарит по стеклу 18мм диаметр на 39 мм высота. Аж. Сейчас гляну по каталогу от Владимира АверсТ может что приглянется по теме. Вакуумированого на 20МГц.
BTW http://rghost.ru/51216240 - еще дней 5 полежит. Легкий бардачек там, но может кому пригодится.

Сообщение отредактировал ledum - Jan 21 2014, 09:51

[Dr.Drew]

Речь вовсе не идёт о хай-энде. Критичным является только один параметр - кратковременная нестабильность. И вовсе не запредельным - в Морионе совершенно спокойно предлагают 1*10^-12 алланов (1с) примерно за 500 долларов в единичных количествах, не считая остальных характеристик, за которые пришлось бы долго и упорно бороться.
А расходы устанавливают не инженеры, к сожалению... Продукция крупносерийная, продажная цена сравнительно невелика, и себестоимость весьма чувствительна. Иначе применили б готовый дивайс, и не парились.
Кроме того, повторюсь, всё необходимое, кроме собственно генератора, для ОСХО уже есть - термостат, высококачественный источник питания, терморегулятор. На это тратиться не нужно.

М-да, обескуражили... Получается, что кварц будет на 90% определять стоимость компонентов генератора...
Что ж, придётся поискать ещё, а потом, видимо, ходатайствовать о пресмотре бюджета в бОльшую сторону.
Возможно, для крупных партий (1000+) всё-таки сделают приличные скидки...

Вот опять, цена за генератор 500 баксов. Даже гипотетически скинуть 400% накладных и маржей - 100 баксов за комплектацию. Дороги все-таки резонаторы под термостаты. И скидка при тысячных партиях будет 50% от почти единичных стоимостей. Проверял с одной фирмой.

[ledum]

Вот опять, цена за генератор 500 баксов. Даже гипотетически скинуть 400% накладных и маржей - 100 баксов за комплектацию. Дороги все-таки резонаторы под термостаты. И скидка при тысячных партиях будет 50% от почти единичных стоимостей. Проверял с одной фирмой.

Андрей, может на 20МГц и 5-я гармошка подешевле будет? Чисто с точки зрения технолога. На 90-100 таки да. Достаточно глянуть на цены готовых серийных OCXO. 60-150 баксов за 10МГц ( http://www.digikey.com/product-detail/en/O...37-2-ND/2619582 - утрирую, конечно, но все же) и 800-900 за 90МГц за каждый из 10штук раз в полгода - но Морион дерет за 5-ю приемку и категорически не хочет делать с первой, которая (пятая) нам, например, абсолютно бесполезна.

Сообщение отредактировал ledum - Jan 21 2014, 09:28

[rloc]

На фото Советский кварц 80 года выпуска

Ключевым словом является именно повторяемость, что в конечном итоге может сказаться на цене, из-за отсутствия отбора. Ведь в большинстве случаев на добротность и старение кварцев оказывает влияние качество электродов, метод их нанесения, качество контакта с отводящими пружинными стойками, их материал, форма. Я не говорю, что обычные контактные хуже.
Stanislav, если удастся раздобыть BVA, я бы парочку на эксперименты забрал, просто при таком количестве со мной никто разговаривать не будет.

[Dr.Drew]

Андрей, может на 20МГц и 5-я гармошка подешевле будет? Чисто с точки зрения технолога. На 90-100 таки да. Достаточно глянуть на цены готовых серийных OCXO. 60-150 баксов за 10МГц ( http://www.digikey.com/product-detail/en/O...37-2-ND/2619582 - утрирую, конечно, но все же) и 800-900 за 90МГц за каждый из 10штук раз в полгода - но Морион дерет за 5-ю приемку и категорически не хочет делать с первой, которая (пятая) нам, например, абсолютно бесполезна.

Сильно утрируете. Такие OCXO на три порядка проигрывают "нормальным".
Брали 5 МГц 15 MOQ 75$/pc, 100 pcs - 47$/pc. Смотрели 10 МГц - 15 MOQ 48$/pc, 100 pcs - 30$/pc. Это огромные резонаторы (диаметром 15 мм и высотой 4) на третьей гармонике с добротностью выше 1,8 и 1 млн соответсвенно.

[ledum]

Гугль нагло молчит, кто такие "15 MOQ". Сильно подозреваю идут с индивидуальной приемкой и индивидуальными паспортами. И с точкой перегиба, как в этикетке Сергея. Те Яухи, что я говорил, должны были идти вроссыпь с групповой этикеткой.
Кстати,
Кристалл (сама пластина), фотку которого привел Сергей имеет диаметр где-то 14мм и толщину 1мм.
В архиве (это ДСП-шный каталог), помимо всего, данные почти на десяток наших вакуумированых кварцев с добротностью выше 1.5млн и частотами 4-20МГц. Пятая или третья гармоники. Правда габариты у всех поболе , чем у Dr.Drew.

Сообщение отредактировал ledum - Jan 21 2014, 10:36

[Dr.Drew]

minimum order quantity - минимальная партия 15 штук
Корпус был HC-37/U

Сообщение отредактировал Dr.Drew - Jan 21 2014, 10:23

[ledum]

minimum order quantity - минимальная партия 15 штук
Корпус был HC-37/U

Черт, тормоз я.
А Вы уверены, что вышли на производителя, а не перекупщика, как весь Голледж или нынешний Яух в некоторых позициях? А производитель какой-нибудь http://www.csimc-freqcontrol.com/products.html - я опять утрирую. Наценку нашего перекупщика (Филур) я привел - на Хиттайт, например, - ровно в три раза.

Сообщение отредактировал ledum - Jan 21 2014, 10:42

[Dr.Drew]

Уверен. Видел квоты и инвойсы с опознавательными знаками производителя. Кстати да, каждый резонатор охарактеризован.

Сообщение отредактировал Dr.Drew - Jan 21 2014, 10:46

[SM]

А производитель какой-нибудь http://www.csimc-freqcontrol.com/products.html - я опять утрирую.

А, между прочим, такие производители давно уже умеют больше и лучше, чем чистые европейцы.... Так что, кроме предрассудков, ничего не мешает разослать запросы и всем им...

[vhk]

На вид типичный Гиацинтовский кварц, АТ срез BTW. И, это, номер не совпадает. Шутка.

Надо полагать лучшие отбирались в генераторы для водородных мазеров - стандартов частоты.
Шутка дело серьёзное, фото паспорта №4030 могу отправить на мыло. Смайлик.
Топик стартеру точно подойдут кварцы с добротностями 2,5 млн на 5 МГц.

[ledum]

Шутка дело серьёзное, фото паспорта №4030 могу отправить на мыло.

Лучше на мой №6409. А если серьезно - не заметил штампика ПЗ ни у Вас, ни у себя. У меня ромбик есть с надписью РП на самом кварце, но это больше на логотип походит.

[Stanislav]

По повторяемости самыми лучшими должны быть BVA (бесконтактные) резонаторы последних поколений, но мне так и не удалось найти кто их делает.

Спасибо, это точно мимо.
В космос мы не собираемся пока.

Ещё одна фирма, немцы
http://www.jauch.de/
знакомый (представитель в Киеве) говорил, что "принимают индивидуальные заказы от 100 Евро".

Очень интересная информация, спасибо.
Написал и туда, и туда.

На фото Советский кварц 80 года выпуска, добротность 2,6 млн., вариация Аллана 1*10^-13 по базе 100 секунд в составе генераторов применяемых в водородном мазере.

Такие кварцы - результат мучительного отбора. Технология серийного производства кварцев высокого качества была крайне несовершенной, и столь выдающимися свойствами обладал один из десятков, или даже сотен.
Этому повезло. А какие не попали в частоту после корпусирования, тех "лечили"... искрой сквозь вакуумный баллон.
Нарочно даже делали чуть ниже частоту настройки, чтобы потом "поднять"... Характеристики, естественно, шли лесом от такого издевательства...
Уверен, что этот АТ или БТ среза, на 5-ю гармонику, двояковыпуклый линзовидный.

ИМХО уже больше кетайцы. Палатный штоле с Филура? Нам они соглашались делать от 600 кварцев в год. SC срез 90МГц. Как бы не 10 евро за штуку. - Т.е. разговор начинается с 6000 Евро. Плюс стандартная Филуровская наценка в три раза - 30 Евро за кварц.

30 евро - много что-то. Нам такого добра не нать.
10 - нормально. Можем купить без посредников, ежели что.

Легкий бардачек там, но может кому пригодится.

В магазине "Кварц", по-моему, лежат подобные кварцы.
http://www.quartz1.com/price/model.php?akt=15833.06

Вот опять, цена за генератор 500 баксов. Даже гипотетически скинуть 400% накладных и маржей - 100 баксов за комплектацию.

Да откуда 100 бакинских?
У меня, думается, долларов в 30-40 выйдет. И уж никак не больше полтинника. В солидной партии, конечно.
Комплектующие, правда, покупать есть возможность "там", у "них самих", так что наценку, возможно, удастся похерить.

...Дороги все-таки резонаторы под термостаты. И скидка при тысячных партиях будет 50% от почти единичных стоимостей. Проверял с одной фирмой.

Примерно так. Только в абсолютных цифрах выглядит немного по-другому.
Вот вариант, пришёл сегодня из LapTech. Что скажете?

Product Qty Price Each F.O.B. Delivery
10.0M TO8 case height max:3.91mm 15 pcs m.o.q. CND $38.34 8 weeks
10.0M TO8 case height max:3.91mm 100 pcs CND $24.12 9-10 weeks
10.0M TO8 case height max:3.91mm 500 pcs CND $19.44 9-10 weeks
10.0M TO8 case height max:3.91mm 1000 pcs CND $18.00 10-12 weeks
Exceptions: Q: 1.05x10^6

5.0M TO8 case height max: 6.65mm 15 pcs m.o.q. CND $71.36 8 weeks
5.0M TO8 case height max: 6.65mm 100 pcs CND $44.89 9-10 weeks
5.0M TO8 case height max: 6.65mm 500 pcs CND $36.18 9-10 weeks
5.0M TO8 case height max: 6.65mm 1000 pcs CND $33.50 10-12 weeks


1. SC cut
3. Frequency tolerance - +/-3 ppm
4. Q factor – not less than 1.5 x 10^6.
5. Stabilization (turn over) temperature - from +70 to +85 Celsius.
6. G sensitivity – no more than 2*10^-9 /g in any direction.
7. Maximum drive level – not less than 100 uW.

Внизу, пронумерованы, - наши требования.
Корпус добротный, вакуумированный, HC-37/U.
Не дотянули кварцы 10 МГц слегка по Q, но и я заложился немного. Так что пойдут, скорей всего.

Андрей, может на 20МГц и 5-я гармошка подешевле будет? Чисто с точки зрения технолога...

Не подходит такой кварц, чисто с точки зрения инженера...
10 МГц - максимум...

Stanislav, если удастся раздобыть BVA, я бы парочку на эксперименты забрал, просто при таком количестве со мной никто разговаривать не будет.

Боюсь, мне денег не дадут на такое разорение...
Но поинтересоваться насчёт теоретической возможности приобретения, наверное, могу.

...Достаточно глянуть на цены готовых серийных OCXO. 60-150 баксов за 10МГц...

ПМСМ, этот отстой не должен называться OCXO. Во всяком случае, он не идёт ни в какое в сравнение с продукцией тех же отечественных производителей.

Сильно утрируете. Такие OCXO на три порядка проигрывают "нормальным".
Брали 5 МГц 15 MOQ 75$/pc, 100 pcs - 47$/pc. Смотрели 10 МГц - 15 MOQ 48$/pc, 100 pcs - 30$/pc. Это огромные резонаторы (диаметром 15 мм и высотой 4) на третьей гармонике с добротностью выше 1,8 и 1 млн соответсвенно.

Корпус был HC-37/U

Мы явно ведём речь об одних и тех же кварцах.

А, между прочим, такие производители давно уже умеют больше и лучше, чем чистые европейцы.... Так что, кроме предрассудков, ничего не мешает разослать запросы и всем им...

Вне всякого сомнения.
Вызывает только опасение треклятая повторяемость параметров в партии. Производить отбор в моём конкретном случае нет совершенно никакой возможности.

Топик стартеру точно подойдут кварцы с добротностями 2,5 млн на 5 МГц.

Боюсь, что корпуса этих кварцев ему всю малину испортят...
Больно уж здорОвы...
Но в коллекцию такой бы поместил с огромным удовольствием.

[ledum]

ПМСМ, этот отстой не должен называться OCXO. Во всяком случае, он не идёт ни в какое в сравнение с продукцией тех же отечественных производителей.

Ну дык эти же отстойщики или типа их делают и получше генераторы
типа
http://www.ctsvalpey.com/Collateral/Docume...Model%20148.pdf - виброустойчивые и мелкие
или
http://www.ctsvalpey.com/Collateral/Docume...Model%20122.pdf - с малой вариацией Аллана и долговременностабильные
А ОСХО за 40 баксов даже с теми параметрами, что на диджики, для любого коротковолновика находка - если они продаются, значит кому-то надо.

Сообщение отредактировал ledum - Jan 21 2014, 15:58

[Stanislav]

Ну дык эти же отстойщики или типа их делают и получше генераторы
типа
........................
А ОСХО за 40 баксов даже с теми параметрами, что на диджики, для любого коротковолновика находка - если они продаются, значит кому-то надо.

Я в Раконе справлялся... Так вот, тех, что у них "Preliminary", реально нет и не будет.
Хотя, своего покупателя дешёвые OCXO, наверное, находят. Иначе бы не делали...
Сейчас TCXO как грязи, со свойствами вполне приличными при совсем копеечной цене. У нас от FOX-а применяются.
Но кратковременная стабильность у них - большой швах.

[ledum]

Даташиты март 2013. Чем черт не шутит. Тем более когда пошли цифры на минус 8 по долговременной стабильности, это даже мне стало интересно. Ну и американцы обычно дают, если объявили. Валпи-Фишер все-таки известная контора. Это конечно не MV89 от Мориона, но вдруг дешевле.

Сообщение отредактировал ledum - Jan 21 2014, 16:32

[Stanislav]

-8, да, весьма на уровне.
Думаю только, шуметь будут больше обычного. В том же классе, конечно.
Скорость старения от мощности на кристалле сильно зависит...

PS. По второй ссылке - вряд ли меньше 1К зелени потянет в единичных количествах...
По первой - тоже, думаю, влетит в копеечку.

[rloc]

Довольно много использовал Abracon и всегда считал их демократичными по цене, а тут глянул на серию AOCJY6 с кратковременной стабильностью <5*10^-12 и ужаснулся:

AOCJY6-10.000MHZ-5 759.18000
AOCJY6-10.000MHZ-2 1,222.22000
AOCJY6-10.000MHZ-1 1,798.07000

При этом любимая мной низкошумящая серия VCXO ABLNO находится в диапазоне от 12 до 25 баксов.

[SM]

Вызывает только опасение треклятая повторяемость параметров в партии. Производить отбор в моём конкретном случае нет совершенно никакой возможности.

пару раз целую партию завернете им, в третий раз повторяемость будет идеальной.

[blackfin]

Боюсь, что корпуса этих кварцев ему всю малину испортят...
Больно уж здорОвы...
Но в коллекцию такой бы поместил с огромным удовольствием.

В коллекцию: Bliley BG-61 Glass Unit.

И ещё: IQOV-90 3.3V.

[Stanislav]

пару раз целую партию завернете им, в третий раз повторяемость будет идеальной.

Я производством не занимаюсь, и влиять на него не могу. Потому, как оно контрактное, и к тому же в другом полушарии.
Детали поступают на завод, и там собираются платы. Из наших там только ОТК, который эти платы проверяет на стендах и принимает у завода. Потом отвёрточная сборка, тестирование на уровне системы, программирование, калибровка - это уже наше. Но если партия бракованная, завод сам по себе её не завернёт - ему пофиг, что паять, а это тысяча устройств за раз и более. Гимор упадёт на нашу голову, и он будет исчисляться не одной партией дефективных кристаллов... К тому же за простой могут и голову кой-кому намылить, а где замену быстро взять?
Такшта заказать на пробу можно, а всерьёз рассчитывать я бы пока остерёгся. Это не значит, что я против, - просто проверить товарищей временем надо.

Довольно много использовал Abracon и всегда считал их демократичными по цене, а тут глянул на серию AOCJY6 с кратковременной стабильностью <5*10^-12 и ужаснулся:

В Маузере чутка подешевле:
http://ru.mouser.com/ProductDetail/ABRACON...2A/0gyeZbGGGg==
Но всё равно прав Dr.Drew: прецизионный генератор - штука дорогая.
Пока по качество/цена Морион кажется лучшим, но это мнение на истину не претендует.
По-любому, Морионы в 2-3 раза дешевле, чем Абраконы, да и лучше по ряду параметров. Не сочтите за рекламу, плиз.

ЗЫ. На BVA зацепки есть хотя б какие?

Сообщение отредактировал Stanislav - Jan 21 2014, 21:56

[SM]

Детали поступают на завод, и там собираются платы.

Мы в таком случае делаем тест-девайс, который отдаем им - в этот тест-девайс втыкается плата, и он говорит им, или OK, или "заменить то-то" - короче основную наладку тоже вешаем на них. Иначе они умудряются и на ровном месте брака налепить.... Вот после такого у них сразу находятся хорошие детали с хорошей повторяемостью

но если это невозможно, то детали "их" производства лучше не применять... В самый неподходящий момент подставить могут на раз=два.

[Stanislav]

Мы в таком случае делаем тест-девайс, который отдаем им - в этот тест-девайс втыкается плата, и он говорит им, или OK, или "заменить то-то" - короче основную наладку тоже вешаем на них...

Я назвал тест-дивайс "стендом".
И ОТК на заводе - наши сотрудники, так что явный брак не пропустят, завернут обратно на завод. Но что делать с целой партией - ума не приложу.

ЗЫ. Пока пару дней будет затишье (должны прийти ответы на запросы) хотелось бы выяснить, каким прибором лучше измерять Алланы?
Пока что нарулил на Symmetricom 5115А/5120А. Кто с ним работал, что скажете?

[SM]

Но что делать с целой партией - ума не приложу.

Если это делают "наши сотрудники", я не знаю... А вот если это делают "их сотрудники" (и комплектацию закупают тоже они, а не Вы им ее предоставляете) - то оплачивать им только за прошедшие тест девайсы (и за не прошедшие "тяжелые случаи", которые они запустить не смогли, если их кол-во укладывается в какой-то оговоренный процент), и прикладывать ум, придется уже не Вам, а им

[Stanislav]

Если это делают "наши сотрудники", я не знаю... А вот если это делают "их сотрудники" (и комплектацию закупают тоже они, а не Вы им ее предоставляете)

Естественно, предоставляем. Иначе и быть не может.
Завод может закупать самостоятельно только общеупотребительные компоненты, и отвечает только за качество ПП и монтажа. А остальное комплектует заказчик; для этого у нас есть служба снабжения.

В общем, полагаться на непроверенного поставщика - низзя.

[rloc]

... хотелось бы выяснить, каким прибором лучше измерять Алланы?
Пока что нарулил на Symmetricom 5115А/5120А. Кто с ним работал, что скажете?

Не работал с ними, но складывается впечатление, что нужен внешний опорный источник с хорошей кратковременной стабильностью.

[Stanislav]

Это само собой.
А ещё куда бы посмотреть?

[ledum]

http://www.rbarrios.com/projects/MV89A/
Транзистор E1p - BFS17 http://www.nxp.com/documents/data_sheet/BFS17.pdf
G1p - BFS20 http://www.nxp.com/documents/data_sheet/BFS20.pdf
Варикап J5S ZC834 http://doc.chipfind.ru/pdf/zetex/zc834.pdf
Это у которого Short term stability (Allan deviation) per 1 s, typical <2x10^-12 http://www.ke5fx.com/Morion_MV89A_IEEE_IFCS_2002.pdf стр. 5
Их, это, как его, не в Китае часом делают - технологическая надпись ZA 9107. Упс. возможно это клон FE-489A http://www.freqelec.com/ - и вроде говорят, что Питерский Морион уже их подразделение
Кстати, здесь http://forum.vhfdx.ru/eteo-teato/re-ocxo-m...0-0-mhz-morion/ те же проблемы, те же ZA и плюс дополнительная информация. По первой ссылке заподозрил 5МГц+удвоение, здесь вроде подтвердилось (как и в IEEE-шной статье, которую нашел позже).

Сообщение отредактировал ledum - Jan 22 2014, 15:57

[Stanislav]

Это компоненты генератора MV89A? Фото не очень чёткое, маркировка различается с трудом, хотя схему можно при желании "срисовать".
За инфу - большое спасибо.

[ledum]

Да, это разобраный на один уровень (до второго термостата) Морион MV89A
Ну, качество фоток - это уж звыняйтэ - не я.

Сообщение отредактировал ledum - Jan 22 2014, 16:26

[Stanislav]

Да, на кварце 5МГц кратковременная стабильность должна получаться лучше - у него добротность почти в 2 раза больше, чем у 10МГц на одинаковой гармонике, вот они и ставят в генератор такие. Но 5МГц, 5Г кварц имеет весьма большой габарит, и мне не подойдёт. Цена, опять же, высока, и умножать в 4 раза вместо 2-х...
Так что решил сосредоточить внимание на 10МГц кварцах. 3Г можно найти без проблем, а вот с 5Г пока неясно, хотя она для моих целей предпочтительна.

ЗЫ. Насчёт прибора по измерению Алланов - что посоветуете?

[rloc]

Фото не очень чёткое, маркировка различается с трудом, хотя схему можно при желании "срисовать".

На ebay смотрю предложений достаточно, можно и с оригинала срисовать. А если прикрутить CPLD или ARM, то и простейший измеритель частотной вариации будет.

[Stanislav]

На ebay смотрю предложений достаточно, можно и с оригинала срисовать.

Можно, да только зачем?

А если прикрутить CPLD или ARM, то и простейший измеритель частотной вариации будет.

Прикрутить каким концом прикажете?

[rloc]

Прикрутить каким концом прикажете?

Горячим.
Нужен многоразрядный счетчик. Умножаем 5 МГц на PLL до 100-400 МГц и
http://rubiola.org/pdf-slides/2008T-femto-counters.pdf

Ну, можно и готовый:
http://quartzlock.com/product/test-and-mea...-Analysis/A7-MX

P.S. Конечно немного утрирую задачу, если прямо в лоб решать точности получатся не те. В 5115A/5120A/5125A входной сигнал оцифровывается АЦП, а значит для измерения временных интервалов есть полная информация об амплитуде и фазе, в отличие от счетчиков с компараторами, а значит можно интерполяцией более точно определять временные промежутки (фазу), в априорном предположении синусоидальной формы сигнала. А для прямоугольного сигнала есть набор антиалисовых аналоговых и цифровых фильтров.

[vhk]

ЗЫ. Насчёт прибора по измерению Алланов - что посоветуете?

Пока нет прибора для "Алланов", то можно поступить для оценки вариации следующим образом:
берётся два генератора, один подключается к вертикальному входу осциллографа, устанавливается (в настройках осциллографа) режим внешней синхронизации. Ко входу внешней синхронизации подключаете второй генератор.
Устанавливаете самую быструю развёртку, например для 100 МГц осциллографа 2 наносекунды на деление.
По смещению фронта сигнала на экране предварительно устанавливаете частоты генераторов одинаковыми.
Далее, по смещению сигнала во "времени" оцениваете вариацию.
Например, сигнал переместился на 0,1 деления 2 нс за 100 секунд, вариация 2*10-12.

[Stanislav]

P.S. Конечно немного утрирую задачу, если прямо в лоб решать точности получатся не те.

Совершенно верно.
Извините, но такой способ не годится.

Пока нет прибора для "Алланов", то можно поступить для оценки вариации следующим образом:

Такой способ позволяет наблюдать нестабильность воочию, но измерить - ни в коей мере. Там накапливать данные долго придётся.
Cтарая добрая E-MU 1212/1616 + перемножитель справятся куда лучше.
Ну, а обработку написать недолго. Напр., на Матлабе.

ЗЫ. Вопрос о приобретении прибора пока не стоит. В течение же года - заказать вполне реально.
Пока хочу посмотреть, что имеется, и понять, на какую сумму нужно разводить контору.

[rloc]

Вопрос о приобретении прибора пока не стоит. В течение года - реально.
Пока хочу посмотреть, что имеется, и понять, на какую сумму нужно разводить контору.

Против кросскорреляции во временной области поспорить сложно, а на больших интервалах времени конкурентов просто нет. Остается еще подыскать стандарт частоты (рубидий, цезий, водород - ненужное зачеркнуть), по возможности с кратностью родной частоте, без всяких сложных DDS и PLL, дающих 5 или 10 МГц на выходе.

[vhk]

Cтарая добрая E-MU 1212/1616 + перемножитель справятся куда лучше.

На выходе перемножителя (он же смеситель), что вы будете наблюдать подав сигнал на звуковую карту?

[Stanislav]

Против кросскорреляции во временной области поспорить сложно, а на больших интервалах времени конкурентов просто нет. Остается еще подыскать стандарт частоты (рубидий, цезий, водород - ненужное зачеркнуть), по возможности на родной частоте, без всяких сложных DDS и PLL, дающих 5 или 10 МГц на выходе.

Извините, не совсем понял, что подразумевается под кросскорреляцией?
Алланов же можно вычислить прямо в лоб, была бы запись нужной длины. Наверное, в приборе это и делается.

ЗЫ. Рубидиевый эталон имеется.

На выходе перемножителя (он же смеситель), что вы будете наблюдать подав сигнал на звуковую карту?

Как что?
Результат перемножения двух функций (точнее, его НЧ часть). Иными словами, сигнал разностной частоты двух генераторов.

[vhk]

Как что?
Результат перемножения двух функций (точнее, его НЧ часть). Иными словами, сигнал разностной частоты двух генераторов.

Это если частоты генераторов разные, а разность частот попадает в полосу E-MU 1616, 1-90 кГц.
В вашем случае, частоты генераторов одинаковы.

[rloc]

Извините, не совсем понял, что подразумевается под кросскорреляцией?
Алланов же можно вычислить прямо в лоб, была бы запись нужной длины. Наверное, в приборе это и делается.

Во временную область не сильно вдавался, возможно правильнее было сказать кросс-вариация, тут вообще нет пока устоявшегося термина. Любой стандарт частоты имеет свойство со временем накапливать систематические ошибки. Люди пытаются бороться и с этим недостатком. Пока не встречал, где бы Symmetricom раскрывала свои секреты.

[Stanislav]

Это если частоты генераторов разные, а разность частот попадает в полосу E-MU 1616, 1-90 кГц.
В вашем случае, частоты генераторов одинаковы.

Ну, отстроить можно, если два одинаковых. Там примерно 10 герц разницы надо, чтобы в полосу (снизу) попасть.
А можно и расширить полосу карточки, до 0 Гц. Правда, там фликкер самого АЦП и усилителя может влиять.

Ещё есть НЧ измерительные АЦП. На них тоже дивайс слепить можно.
У меня "безфликкерные" AD7195 где-то лежат.

Во временную область не сильно вдавался, возможно правильнее было сказать кросс-вариация, тут вообще нет пока устоявшегося термина.

Честно говоря, не встречал такого термина.
Там тупо по определению можно считать. С инерциальными датчиками я так и поступал, не мудрствуя лукаво... Только там накапливать приходилось часами.

...Любой стандарт частоты имеет свойство со временем накапливать систематические ошибки. Люди пытаются бороться и с этим недостатком. Пока не встречал, где бы Symmetricom раскрывала свои секреты.

Да мне-то нужны интервалы секунд 10 максимум. За это время уход эталона будет мизерным.
А систематическая ошибка там вообще побоку. Алланы есть мера изменения величины за определённое время.

[rloc]

Есть мысль, что Symmetricom вычисляет вариацию Аллана по кросскорреляции фазовых шумов, аналогично тому как пересчитывает Wenzel:
Allan Variance from Phase Noise

[Stanislav]

Есть мысль, что Symmetricom вычисляет вариацию Аллана по кросскорреляции фазовых шумов, аналогично тому как пересчитывает Wenzel:
Allan Variance from Phase Noise

Ах, вот Вы о чём...
Вполне возможно. Наверное, в реальном времени это удобнее, хотя способ косвенный, может давать приличную погрешность.
Но если "анимация картинки" не нужна, проще после накопления посчитать по-честному, и вывести в виде графиков.
Если программа интересна - могу выложить. Только нужно адаптировать её немного...

[vhk]

Ну, отстроить можно, если два одинаковых. Там примерно 10 герц разницы надо, чтобы в полосу (снизу) попасть.

Схему нарушите, для таких кварцев разницу 50-60 Герц можно получить когда один кварц в нагретом термостате, а другой в холодном.

А можно и расширить полосу карточки, до 0 Гц. Правда, там фликкер самого АЦП и усилителя может влиять.

На этих частотах карты сильно шумят, на картинке 1212М, желательно 20 кГц.
http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?a...mp;d=1377360506
Метод -два генератора и осциллограф это отсутствие трудозатрат, а если цифровой китайский, то берите данные в Маткад.

[Stanislav]

Схему нарушите, для таких кварцев разницу 50-60 Герц можно получить когда один кварц в нагретом термостате, а другой в холодном.

10 Гц - это 1 ppm при 10МГц генераторе. И 0,5 ppm - при 20МГц.
Перестроить можно спокойно на 2-3 ppm, благо подстройка там всё равно будет.

На этих частотах карты сильно шумят, на картинке 1212М, желательно 20 кГц.
http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?a...mp;d=1377360506

Спасибо за инфу.
Возможно, Вы меня предостерегли от опрометчивого поступка.
С измерительными АЦП, думается, однако, больших проблем не возникнет.

Метод -два генератора и осциллограф это отсутствие трудозатрат, а если цифровой китайский, то берите данные в Маткад.

По мне, так не очень-то метод.
Допустим, для оценки алланов нужно накопить данные в течение 20 минут. Как предлагаете сделать это с помощью осциллографа?
--------------------

ЗЫ. Посмотрел внимательнее (и на хоботе тоже) - карточка шумит не сильно.
Шумы генератора на единицах герц отстройки будут децибел на 30 больше.
Такшта...

ЗЗЫ. В Вашей картинке не совсем понятно, что взято за 0дБ?

[vhk]

По мне, так не очень-то метод.
Допустим, для оценки алланов нужно накопить данные в течение 20 минут. Как предлагаете сделать это с помощью осциллографа?

В модели SDS7102V (одной из самых недорогих) которой располагаю 10 Мб памяти, можно передавать в компьютер и далее обрабатывать в вашей программе.
На этапе наладки термостата, очень наглядно по методике с осциллографом смотреть куда отклонение.

ЗЫ. Посмотрел внимательнее - карточка шумит не сильно.
Шумы генератора на единицах герц отстройки будут децибел на 30 больше.
Такшта...

Измерения с картой мне нравятся, все спектры фазовых шумов так записаны, но частоты 20-30 Герц и их гармоники после смесителя, лучше бы 20-30 кГц где гармоники не мешают.

В Вашей картинке, непонятно, что взято за 0дБ?

За 0 дБ взят максимальный уровень входного напряжения, это 2 Вэфф.

Сообщение отредактировал vhk - Jan 22 2014, 23:44

[Stanislav]

В модели SDS7102V (одной из самых недорогих) которой располагаю 10 Мб памяти, можно передавать в компьютер и далее обрабатывать в вашей программе.

Простите, но на вопрос Вы не ответили.
Без этого обсуждать предложенный метод не имеет смысла.

На этапе наладки термостата, очень наглядно по методике с осциллографом смотреть куда отклонение.

Каждому овощу - свою грядку.

...Измерения с картой мне нравятся, все спектры фазовых шумов так записаны, но частоты 20-30 Герц и их гармоники после смесителя, лучше бы 20-30 кГц где гармоники не мешают.

Для моей задачи фазовые шумы и гармоники побоку.
Интересует область отстройки от основного тона в интервале +/-2 герца примерно.
Несущую при этом можно спустить до 10-20Гц, чтоб через карточку нормально проходило.

За 0 дБ взят максимальный уровень входного напряжения, это 2 Вэфф.

Ясно.
Тогда всё нормально с карточкой. Качественный генератор 10 МГц имеет на 1Гц отстройки около -100дБн; 20МГц - соответственно больше.
Получается почти 40дБ запаса по шумам карты.

[vhk]

Для моей задачи фазовые шумы и гармоники побоку.
Интересует область отстройки от основного тона +/-2 герца примерно.

На выходе смесителя будет сигнал, гармоники и фазовые шумы.
Оцифруете картой и из набора данных будете вычислять вариацию Аллана.
Для примера, на картинке спектр сигнала и ФШ. Частота 11,42 МГц, второй генератор на 32 кГц выше или ниже.
У вас, когда всё сделаете, в результате будет точно то же, но на более низкой частоте.
Будет интересно посмотреть, что у вас будет на спектре.


Сообщение отредактировал vhk - Jan 23 2014, 00:16

[dxp]

Такой способ позволяет наблюдать нестабильность воочию, но измерить - ни в коей мере. Там накапливать данные долго придётся.
Cтарая добрая E-MU 1212/1616 + перемножитель справятся куда лучше.
Ну, а обработку написать недолго. Напр., на Матлабе.

У тебя же скоп позволяет накидать скриптик для автоматизации и обрабатывать хоть на матлабе прямо средствами прибора (а можно и на хост кидать и на нём обрабатывать). Или уж нет того лекроя?

[Stanislav]

...У вас, когда всё сделаете, в результате будет точно то же, но на более низкой частоте.
Будет интересно посмотреть, что у вас будет на спектре.

Ваши картинки подтверждают мои предположения.
Не совсем понятно, что Вас в них смущает?

У тебя же скоп позволяет накидать скриптик для автоматизации и обрабатывать хоть на матлабе прямо средствами прибора (а можно и на хост кидать и на нём обрабатывать). Или уж нет того лекроя?

Есть, как же.
Нужно порядка 10 минут записи, чтоб похожий на правду результат получить. Лучше - больше.
Как это сделать при помощи осциллка, мне непонятно. Потому и спросил.
С аудио всё прозрачнее. Перемножители у меня есть, платку за день можно сделать (есть станок для фрезеровки).
Из Матлаба управляю звуковой непосредственно (для других пока что целей).

[dxp]

Есть, как же.
Нужно порядка 10 минут записи, чтоб похожий на правду результат получить. Лучше - больше.
Как это сделать при помощи осциллка, мне непонятно. Потому и спросил.

Там есть целый API для управления всеми функциями прибора, документированный. Рулить можно с любого скриптового языка (я из питона рулил, вроде и из матлаба можно, где-то видел в сети примеры, а на питоне сам игрался), там всё достаточно просто - грубо говоря, весь интерфейс, доступный с передней панели, доступен программно, можно данные собирать в массивы и обрабатывать их на любимом языке. Скрипт можно запускать прямо на скопе, а можно и на хосте (через DCOM), но это тормознее работает, хотя если торопиться некуда, то тоже вариант, тем более, если вычислений много, то рабочий комп наверняка получше справится, чем скоп (слабый там комп унутре).

Могу пособить в этой теме, только канал связи надо наладить (мож скайп у тебя доступен?), а то тут не топик про это.

[Stanislav]

Спасибо. Чем чёрт не шутит, может быть, и пригодится.
Но, пожалуйста, ответь сперва на вопрос: с какой частотой выборки предполагается делать запись?
Частота генератора - 20 МГц (ну, пусть 10МГц).
И ещё, вдогонку: как в реалтайме запомнить сигнал без разрывов?
Предполагается, что мы всё это делаем при помощи Лекроя.

[dxp]

Спасибо. Чем чёрт не шутит, может быть, и пригодится.
Но, пожалуйста, ответь сперва на вопрос: с какой частотой выборки предполагается делать запись?

Ты имеешь в виду частоту оцифровки или частоту осциллограмм?

И ещё, вдогонку: как в реалтайме запомнить сигнал без разрывов?

Совсем без разрывов можно сделать только если длина памяти, помноженная на период, позволит захватить весь интервал. Если на высокой частоте и длительное время, то тогда йок. Например, если у моего скопа 24 мега памяти, то при частоте оцифровки, скажем, 100 МГц, т.е. 10 нс период, получится 240 мс. Если надо 10 секунд, это, конечно, не вариант. Даже если снизить частоту в разы.

Я не очень понимаю, что нужно сделать. Если найти, например, максимальный и минимальный период, то для этого осциллограммы грабить не надо - достаточно включить накопление статистики прямо на скопе - он там умеет измерять кучу параметров, в том числе и частоту/период. И засекает минимум, максимум, вычисляет среднее, стандартное отклонение. Можно включить на подольше и посмотреть, сколько он поймает. Конечно, и в этом случае будут пропуски сигнала - любой скоп не умеет работать без пауз между осциллограммами, но насколько это значимо? Ведь если погонять заведомо подольше - несколько минут, то и статистика будет какая-то достоверная. Или я не понимаю специфику твоей задачи?

[Stanislav]

Ты имеешь в виду частоту оцифровки или частоту осциллограмм?

Оцифровки. А при чём здесь осциллограммы?

Совсем без разрывов можно сделать только если длина памяти, помноженная на период, позволит захватить весь интервал. Если на высокой частоте и длительное время, то тогда йок. Например, если у моего скопа 24 мега памяти, то при частоте оцифровки, скажем, 100 МГц, т.е. 10 нс период, получится 240 мс. Если надо 10 секунд, это, конечно, не вариант. Даже если снизить частоту в разы.
Я не очень понимаю, что нужно сделать.

Нужно найти девиацию Аллана на временнЫх интервалах от 0,1 до 10 секунд включительно.
Для адекватной оценки, для этого нужно накопить примерно 10 минут сигнала, или более.
Я не знаю, как это сделать при помощи осциллографа.
Всё.

ЗЫ. Братцы, ну давайте же читать условия. Ради экономии времени хотяб.

ЗЗЫ. Обработка "на лету", наверное, возможна. Тогда массив требуемой памяти можно сократить в десятки раз - до 10-секундной непрерывной записи.
Но только не силами осциллографа - у него пупок развяжется от такой задачи. Или ждать придётся очень долго.
В любом случае, предложение использовать осциллограф в качестве "перемножителя сигналов" не могу считать серьёзным.
Для этого существуют менее экзотические методы.

Сообщение отредактировал Stanislav - Jan 23 2014, 15:30

[dxp]

Оцифровки. А при чём здесь осциллограммы?

Скоп работает, захватывая порции сигнала, которые являются осциллограммами. Некоторые могут работать в режиме самопица, но, насколько знаю, это не во всём диапазон частот, на высоких частотах без пауз между захватами "осциллограмм" не обойтись. Т.е. если брать данные этих порций сигнала, то там будут кратковременные пропуски. Не знаю, насколько это критично.

Нужно найти девиацию Аллана на временнЫх интервалах от 0,1 до 10 секунд включительно.
Для адекватной оценки, для этого нужно накопить примерно 10 минут сигнала, или более.
Я не знаю, как это сделать при помощи осциллографа.
Всё.

Как-то пытаются сделать тут.

ЗЗЫ. Обработка "на лету", наверное, возможна. Тогда массив требуемой памяти можно сократить в десятки раз - до 10-секундной непрерывной записи.
Но только не силами осциллографа - у него пупок развяжется от такой задачи. Или ждать придётся очень долго.

Не следует забывать, что внутри современного скопа стоит нехилая такая FPGA, которая как раз-таки и занимается обработкой сигнала в реальном времени (триггеры обрабатывает, измерения параметров производит). Поэтому есть основания полагать, что возможно для требуемого тебе измерения вполне может статься, что и хватит измерения параметра "Частота" - для этого надо включить измерение этого параметра, включить вывод статистики и нажать на панели прибора кнопку Clear Sweeps (не знаю, как на русскоязычных панелях оно называется), после этого прибор начнёт накапливать статистику измерений, в том числе и минимальное и максимальное значение параметра. Не понимаю, почему это не годится для определения твоей девиации.

Преимущество использования скопа в том, что тут не надо ничего изобретать и делать - просто подключил прибор и посмотрел. Устроило - хорошо. Не устроило - ищем решение дальше. Затраты на проверку практически нулевые.

В любом случае, предложение использовать осциллограф в качестве "перемножителя сигналов" не могу считать серьёзным.
Для этого существуют менее экзотические методы.

А кто это предлагает?

ЗЫ. Братцы, ну давайте же читать условия. Ради экономии времени хотяб.

Всё, я закончил своё участие в этой теме, больше не смею отвлекать.

[ledum]

что и хватит измерения параметра "Частота" - для этого надо включить измерение этого параметра, включить вывод статистики и нажать на панели прибора кнопку Clear Sweeps (не знаю, как на русскоязычных панелях оно называется), после этого прибор начнёт накапливать статистику измерений, в том числе и минимальное и максимальное значение параметра. Не понимаю, почему это не годится для определения твоей девиации.

А не будем ли мы мерять вариацию Аллана опорника Лекроя, а не DUT. Если DUT имеет ее лучше. А быстрей всего так и окажется. Краем глаза глянул у их FS725, который они использовали как опорник для измерений стандартов вариация Аллана 2х10Е-11 на базе 1с, почти на порядок хуже требуемой. Кхе, а цена более-менее http://www.thinksrs.com/downloads/PDFs/Catalog/FS725c.pdf

Сообщение отредактировал ledum - Jan 24 2014, 14:13

[dxp]

А не будем ли мы мерять вариацию Аллана опорника Лекроя, а не DUT. Если DUT имеет ее лучше. А быстрей всего так и окажется.

Вполне может быть. Но это легко определить - характеристики скопа документированы. Только возникает и некоторое сомнение насчёт аналогичного вопроса по EMU - это вообще не измерительный прибор, какая там точность и стабильность, тоже вопрос.

[Stanislav]

Скоп работает, захватывая порции сигнала, которые являются осциллограммами. Некоторые могут работать в режиме самопица, но, насколько знаю, это не во всём диапазон частот, на высоких частотах без пауз между захватами "осциллограмм" не обойтись. Т.е. если брать данные этих порций сигнала, то там будут кратковременные пропуски. Не знаю, насколько это критично.

Для меня - критично. В этом и весь вопрос.
В принципе, если организовать обработку в реалтайме, и писать на диск не сами сигналы, а параметр задержки фронтов друг относительно друга, может и получиться. Но там ещё джиттер осциллка учесть нужно.

Как-то пытаются сделать тут.

Посмотрел по диагонали.
Там применяют практически такой же способ: выделяют фазу в реалтайме.
Точность, а также интервалы времени, до моих требований не дотягивают - это сразу видно. Хотя, может, и есть шанс обойти препятствия.

ЗЫ.

Вследствие ограничений на объем оперативной
памяти цифрового осциллографа методика предусматривает первичную обработку измерений в ходе
регистрации сигналов исследуемых стандартов с помощью установленного в процессорном блоке
осциллографа программного обеспечения, написанного в среде Math Lab, и сохранения на жёстком
диске осциллографа только результатов расчёта

Да, то же самое.

Не следует забывать, что внутри современного скопа стоит нехилая такая FPGA, которая как раз-таки и занимается обработкой сигнала в реальном времени
...................................
Не понимаю, почему это не годится для определения твоей девиации.

Нужно измерять относительную задержку фронтов двух сигналов в реалтайме. Или положение фронта сигнала генератора относительно сигнала синхронизации. Очень желательно - непрерывно.
О том, что это может быть возможно, подумалось вчера уже после написания поста. Доки на ПО прибора надо почитать...

Всё, я закончил своё участие в этой теме, больше не смею отвлекать.

Не обижайся, пожалуйста.
Посчитать требуемую длину памяти при заданном периоде выборки, и т.п. вещи, я и сам могу, поэтому и попросил не тратить зря время.
Предложенные сперва методы не подходят для осциллографа. Ни мой, ни ув. vhk.
Теперь нащупали другой. Вероятно, попробовать стоит.
Если поможешь разобраться - буду благодарен.

А не будем ли мы мерять вариацию Аллана опорника Лекроя, а не DUT.

Трудно сказать...
Если мы анализируем 2 сигнала одновременно, может и прокатить. Особенно на больших интервалах.
С задержкой относительно синхры, наверное, будет хуже.
Как оценить нестабильность времени захвата осциллка - не соображу пока.
По всему, он может быть похуже DUT, если захватывать 2 сигнала одновременно. Но тогда, видимо, придётся накапливать дольше минимально необходимого.

ЗЗЫ. Там дискретность представления сигнала по времени и уровню, наверное, будут больше влиять.

[Stanislav]

Прочитал статью внимательно.
Никак не могу отделаться от ощущения какой-то мути.
Во-первых, о непрерывной реалтайм обработке речь не идёт. Авторы используют захват одной осциллограммы 2-х сигналов в секунду (с частотой 2,5Гвыб/с), и в течение следующей секунды определяют и запоминают их взаимную фазу и задержку, после чего процесс повторяется.
Параметры оценки погрешности определения фазы в статье взяты "с потолка". Точнее, из паспорта прибора. Экспериментальной их проверки не производилось, как я понял. О статистике шумов и джиттера - вообще ни слова (это, в общем, и не удивительно).
Подобный подход к вопросам измерений не может считаться оправданным.
Для сокращения объёма вычислений выбрана малая глубина памяти на каждый захват. Это хорошо только для скорости расчёта, но никак не для точности.
Такое простейшее средство уменьшения шумов измерительного тракта, как ограничение его полосы - не использовано.
Вопреки утверждениям авторов статьи, измеренные девиации всех эталонов выходят за рамки их паспортных данных (1,4*10^-11 мах) для интервалов осреднения порядка единиц секунд. В связи с этим, возникают сомнения в корректности результата, и не слишком лестные предположения о том, что там измерили на самом деле.
О ляпах, навроде Math Lab , всерьёз даже говорить не хочется.
В общем, статья больше похожа на составленный в спешке отчёт по освоению гранта, чем на серьёзную техническую работу.

Даже если не принимать во внимание вышеизложенное, разрешающая способность данного метода по времени и по уровню, несмотря на огромное время накопления (сутки), для решения моей задачи не подходит. Мне нужно 0,1с разрешения по времени, и менее 10^-12 погрешности (СКЗ) по величине.

Как это можно попытаться сделать при помощи осциллографа?
К несчастью, имеющихся у меня сведений о возможностях "железа" недостаточно, чтобы оценить достижимость подобных характеристик.
Зато есть понимание того, что требуется для их реализации. Если интересно - выложу.

Вполне может быть. Но это легко определить - характеристики скопа документированы. Только возникает и некоторое сомнение насчёт аналогичного вопроса по EMU - это вообще не измерительный прибор, какая там точность и стабильность, тоже вопрос.

Там, по большому счёту, лишь шумы играют роль. А они в этих карточках - низкие. Думается, применять для таких целей можно.
Суть в том, что ей нужно оцифровывать сигнал разностной частоты. Скажем, её можно сделать в миллион раз меньше, чем исходные частоты генераторов. Потому и скорость оцифровки можно выбрать низкую, и джиттер выборки не влияет сильно - погрешность измерения фазы получается мизерной.

[vhk]

Нужно порядка 10 минут записи, чтоб похожий на правду результат получить. Лучше - больше.
Как это сделать при помощи осциллка, мне непонятно. Потому и спросил.
С аудио всё прозрачнее. Перемножители у меня есть, платку за день можно сделать (есть станок для фрезеровки).
Из Матлаба управляю звуковой непосредственно (для других пока что целей).

Записал в файл типа wav разностную частоту двух генераторов.
Объём файла около 90 Мб, 10,5 минуты. Файл по ссылке, можно проверить методику расчётов, интересно что будет с Алланами.
http://my-files.ru/0jtm93.allan.wav

[Stanislav]

Объём файла около 90 Мб, 10,5 минуты. Файл по ссылке, можно проверить методику расчётов, интересно что будет с Алланами.

Большое спасибо.
Рабочие программы остались на работе. Поэтому, попробую постепенно набросать, помогайте. Код потом выложу.

Сначала хочется просто посмотреть.
Модуль спектра сигнала взят по начальному куску длиной примерно 2,6 млн отсчётов в окне Блэкмана-Харриса.


А этот - в подобранном прямоугольном окне.

Оно?

[rloc]

А что такой разный уровень шума? И отдельные спуры нехило скачут.

А этот - в подобранном прямоугольном окне.

Начальная и конечная фаза синуса совпадает?

[Stanislav]

А что такой разный уровень шума? И отдельные спуры нехило скачут.

Свойства окон.
Поэтому и взял разные.
Для демонстрации того, что под спектром обычно подразумевается его оценка, с погрешностью в лапоть.
На эту тему много копий сломано...

Начальная и конечная фаза синуса совпадает?

Ога.
Более-менее.


ЗЫ. Карточка действительно заслуживает внимания. Полку в -150 дБн берёт легко, и ещё потенциал, по ощущениям, имеется. Только с экранировкой сигнальных цепей ув. vhk, видимо, стоит ещё поработать.

[rloc]

Свойства окон.
Поэтому и взял разные.

Так окна вроде на размазывание спектра влияют. Или у Вас сигнал с окном Блекмана расползся на два частотных дискрета и за счет нормировки по уровню сигнала увеличили шум на 3 дБ? Но со спурами все равно не понятно. Посчитайте для сравнения мощность шумов в обоих случаях.

[Stanislav]

Так окна вроде на размазывание спектра влияют. Или у Вас сигнал с окном Блекмана расползся на два частотных дискрета и за счет нормировки по уровню сигнала увеличили шум на 3 дБ?

Совершенно верно.
Нормировку делал не по "мощности окна", а по максимуму спектральной функции.
На мой взгляд, такой подход имеет право на существование.
Если есть возражения - могу переделать, как скажете.

...Но со спурами все равно не понятно. Посчитайте для сравнения мощность шумов в обоих случаях.

Блэкман-Харрис даёт спуры точнее, это понятно. Прямоугольное окно даёт хорошее разрешение только в непосредственной близости от несущей и на (суб)гармониках, а в остальной области оно спектр искажает.
Но для оценки шумовой полки, ПМСМ, прямоугольное окно предпочтительнее.

ЗЫ. Синим - Б-Х, красным - прямоугольное окно, вблизи основного тона:

Крылышки на красном- из-за погрешности стыковки фаз. Можно сделать и точнее, путём интерполяции, но возиться неохота, да и не в тему...

Сообщение отредактировал Stanislav - Jan 25 2014, 16:44

[rloc]

Блэкман-Харрис даёт спуры точнее, это понятно.

Я бы сказал боковые лепестки, но на выбранных частотах - это что-то новое. Арифметика какая?

[Stanislav]

Я бы сказал боковые лепестки, но на выбранных частотах - это что-то новое. Арифметика какая?

Ничего нового, арифметика традиционная.
Просто условия когерентности в прямоугольном окне выполнены только для ограниченного набора частот. Оттого и большие расхождения в спурах.
Вот кусок программы, проверяйте:

Код

[Sig, Fs, nbits, opts] = wavread('allan_s.wav');

Sig=Sig/max(abs(Sig));
Slen = length(Sig);

%% Signal viewing
Maxfft=2600000;
for(i=1:fix(Maxfft/4))
    if((abs(Sig(1)-Sig(Maxfft-i-1))<0.0002) && (abs(Sig(2)-Sig(Maxfft-i))<0.0002))
        break;
    end
end
[Sig(1) Sig(Maxfft-i-1); Sig(2) Sig(Maxfft-i)]
i

SigF=Sig(1:Maxfft-i-2);
SigF=SigF-mean(SigF);
SlenF=length(SigF);

Fvect=0:Fs/SlenF:Fs-Fs/SlenF;

figure(1)
plot(Sig(1:200))
grid on
% return;

% Rectangular window. Use near carrier
Sp1=abs(fft(SigF));
[Fval, Fmax]=max(Sp1(1:ceil(SlenF/2)));
Sp1=Sp1/Fval;
Fmax=Fmax*Fs/SlenF;


% Sig_w=chebwin(length(Sig), 160).*Sig;
Sig_w=blackmanharris(length(SigF)).*SigF;
Sp2=abs(fft(Sig_w));
Sp2=Sp2/max(Sp2);

Hlen=1:ceil(SlenF/2);
figure(2)
semilogy(Fvect(1:ceil(SlenF/2)), Sp2(1:ceil(SlenF/2)), 'r')
hold on
semilogy(Fvect(Hlen), Sp1(Hlen),'b')
hold off
grid on
% grid minor
title('Signal spectrum')
xlabel('Frequency, Hz')
ylabel('Magnitude, dBc')
axis tight
ylim([1e-8 2]);
set(gca,'XTick',0:1000:ceil(SlenF/2))
set(gca, 'YTickLabel', (-160:20:0))
legend('Black-Harr', 'Rectangular')

Писано левой ногой, так что прошу пардону.

А вот картинки, ему соответствующие. Блэкман-Харрис:

Прямоугольник:

Совместно:


Могут отличаться от предыдущих - там длина была меньше объявленной, как оказалось, - 1 000 000 отсчётов.

[vhk]

Оно?

Да, оно.
На картинке спектр сигнала, и спектр плотности мощности фазовых шумов (нижнее окошко) при 1 млн. точек и окне "Блекман"
Для того что бы сигнал не "размазывался", и "исчезали" некоторые спуры, то надо подбирать частоту дискретизации и тип окна.
P. S.
На спектре включена функция "нормирование к 1 Гц".



Сообщение отредактировал vhk - Jan 25 2014, 17:11

[rloc]

Не шибко силен в Матлабе, хитро у него алгоритм FFT работает. Для верности можно исходный массив сразу перевести в арифметику двойной точности, и попробовать поиграться с настройками FFT. Если массив на кратен степени двойки, то используется алгоритм DFT и точность явно не помешает.