Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Прецизионный кварцевый генератор
Форум разработчиков электроники ELECTRONIX.ru > Аналоговая и цифровая техника, прикладная электроника > Rf & Microwave Design
Страницы: 1, 2, 3, 4
Stanislav
Думаю, что сюда... Если нет - перенесите, пожалуйста.

Уважаемые участники форума.
По долгу службы возникла необходимость создать генератор сигнала с весьма "героическими" параметрами.
Всё бы ничего, если б не их специфичность...

Итак, вводная:
- частота выходного сигнала - 20 МГц;
- кратковременная нестабильность (девиация Аллана) на базе 0,1-5,0 секунд - не более 3*10^-12;
- погрешность начальной уставки частоты - не более +/-2*10^-6, с возможностью регулировки в заданных пределах.
Собственно, это всё. Остальные параметры особо не волнуют.

Что имеется.
- наплатный термостат с двумя термобарьерами и внешней термоизоляцией из пористого материала. Так себе термостатик...;
- возможность приобретения любых необходимых компонентов;
- понимание того, чем отличается прецизинный генератор от "обычного", в части теории и "железа".
Приобретение оборудования для оценки параметров генераторов также возможно.

Собственно, первые же вопросы.

1. Нужен транзистор с бета не менее 100 на постоянном токе, и граничной частотой бета >2ГГц. Малошумящий, с малым уровнем фликкера на 1 Гц и менее (возможно, эта нестабильность по-другому называется).
Фликкера обычно нет даташитах, потому и вопрос. Кто эти параметры выложит - тому я должник. sm.gif

2. Нужен проверенный поставщик кварцевых резонаторов в партии >1000 шт с параметрами:
- частота настройки - 5 или 10 МГц;
- добротность - не менее 1,5х10^6;
- температура настройки - 75-85 градусов С;
- гармоника не имеет значения. Габарит - имеет.
- SC-срез имеет преимущество (нужна устойчивость к ускорениям и повышенная мощность на кристалле).

Буду умножать, или выделять электрическую гармонику.

На 20 МГц, насколько мне известно, кварцев с такими характеристиками не бывает, но если ошибаюсь, будет отрадно. Там уже, как минимум, 5-я гармоника нужна - это я сказать могу точно...

Ежели кто может помочь советом - буду премного благодарен.
И ещё - не сочтите за невежливость, но надеюсь только на квалифицированное участие. Соорудить трёхточку могу, муделятором не пользуюсь, и прошу не объяснять, как это нужно делать.
Благодарю за понимание, и заранее спасибо.

ЗЫ. Схемные решения могут быть интересны, если они не содержат объёмных компонентов. В любом случае, нужно делать оглядку на условия.
Но, вообще говоря, это даже не вопрос, так что прошу особенно не заморачиваться..
rloc
Цитата(Stanislav @ Jan 19 2014, 04:36) *
На 20 МГц, насколько мне известно, кварцев с такими характеристиками не бывает, но если ошибаюсь, будет отрадно. Там уже, как минимум, 5-я гармоника нужна - это я сказать могу точно...

Действительно, ваши требования больше подходят резонаторам на 10 МГц, но возможно и на 20 МГц где-то близко будет. С номером гармоники и срезом вы абсолютно верно подметили.
Вижу Вы много проштудировали материала и наверняка встречали омскую фирму Magic Xtal. С ходу, без опыта работы, "переплюнуть" характеристики такого генератора, как MXODR будет сложно. Прошу заметить, я не говорю невозможно. Но если Вы чувствуете в себе силы, можете заказать у них отдельно резонаторы, просто мало кто об этом знает. Вообще фирм, поставляющих отдельно резонаторы на большую мощность, днем с огнем не сыщешь. Можно поинтересоваться у Dr.Drew.

Цитата(Stanislav @ Jan 19 2014, 04:36) *
1. Нужен транзистор с бета не менее 100 на постоянном токе, и граничной частотой бета >2ГГц. Малошумящий, с малым уровнем фликкера на 1 Гц и менее (возможно, эта нестабильность по-другому называется).
Фликкера обычно нет даташитах, потому и вопрос. Кто эти параметры выложит - тому я должник. sm.gif

Большое усиление не нужно, даже вредно. А так, классика жанра - NEC NE68533. Для частоты 0.9 ГГц фликкер показан на рисунке ниже (по измеренным хар-кам, не мной), для 10 МГц понятно меньше будет, надо моделировать, Modelithics в помощь.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Stanislav
Цитата(rloc @ Jan 19 2014, 09:31) *
Вижу Вы много проштудировали материала и наверняка встречали омскую фирму Magic Xtal. С ходу, без опыта работы, "переплюнуть" характеристики такого генератора, как MXODR будет сложно.
Нет, к сожалению, эту фирму не знал.
Из отечественных знаю Морион и Вектрон. Но их генераторы возможности использовать нет - дороговато. А термостат для генератора - бесплатный, там датчики уже и так стоят.
А так - дивайс вполне себе зачотный. Что-то подобное и надо соорудить. Долговременная стабильность при этом не волнует, так что буду качать кварц на всю катушку. Разрешённую, конечно.
За информацию - спасибо. Буду узнавать.
Хотя, я больше не буржуинов рассчитываю, если честно...

Цитата(rloc @ Jan 19 2014, 09:31) *
Но если Вы чувствуете в себе силы, можете заказать у них отдельно резонаторы, просто мало кто об этом знает.
Ещё раз спасибо. Если режут двухповоротные - будет большой сюрприз. sm.gif
Правда, нужна стабильность параметров, а у нас с этим всегда было не гут. sad.gif

Цитата(rloc @ Jan 19 2014, 09:31) *
...Вообще фирм, поставляющих отдельно резонаторы на большую мощность, днем с огнем не сыщешь. Можно поинтересоваться у DrDrew.
Обязательно поинтересуюсь. Сейчас направил запросы нескольким фирмам, ожидаю ответа.
http://www.crovencrystals.com
http://www.bliley.com
http://www.conwin.com
http://www.laptech.com

Цитата(rloc @ Jan 19 2014, 09:31) *
Большое усиление не нужно, даже вредно.
Дело не в усилении, а во входном сопротивлении, если делать схему с ОК (буду пробовать различные трёхточки, и не только).
Цитата(rloc @ Jan 19 2014, 09:31) *
...А так, классика жанра - NEC NE68533. Для частоты 0.9 ГГц фликкер показан на рисунке ниже (по измеренным хар-кам, не мной), для 10 МГц понятно меньше будет, надо моделировать, Modelithics в помощь.
Благодарю за совет. Пока что заказаны BFS481 и BFR340F, а также малошумящие аудио (100 Мгц), на всякий случай.
Этот тоже закажу, наверное; буду сравнивать. При токе примерно 2-3 ма.
Моделировать особого смысла не вижу. В моделях транзисторов интересующие меня параметры вряд ли представлены корректно.

Цитата(rloc @ Jan 19 2014, 09:31) *
График хорош, но, к сожалению, интересующую меня область не затрагивает.
По всему, вряд ли подойдёт - слишком велик фликкер, пусть даже и на гигагерце. На 10 МГц в 10 раз лучше не станет...
Всё равно спасибо ещё раз. sm.gif
rloc
Цитата(Stanislav @ Jan 19 2014, 10:12) *
Но их генераторы возможности использовать нет - в габарит не лезет, да и дороговато.

Я не представляю, как Вы собираетесь делать двойное термостатирование в меньших габаритах. Прошу заметить, у Мэджика первый контур подогрева - непосредственно самого кристалла (IHR - internal heating resonator). А раз уж упомянули Морион, то должно быть понятно, что цены у них немного поскромнее.

Цитата(Stanislav @ Jan 19 2014, 10:12) *
Хотя, я больше не буржуинов рассчитываю, если честно...
Ещё раз спасибо. Если режут двухповоротные - будет большой сюрприз. sm.gif
Правда, нужна стабильность параметров, а у нас с этим всегда было не гут. sad.gif

Со стабильностью и повторяемостью как раз все в порядке. Это как раз тот случай, когда от буржуинов приходиться бежать - мало того, что параметры посредственные, так еще цены дерут, причем за селекцию придется доплатить.
Dr.Drew
Разбирал как-то Timekeeper от Wenzel 10 МГц. Одна плата со всеми компонентами нагревается термостатом и помещается между двумя теплоизолирующими половинками корпуса термостата. Потом все это засовывается в металлический кожух и запаивается. Почему бы сразу не нагреть генератор с элементами термостата и прочей фигней сразу одним нагревателем? Придется, правда, грамотно выбрать компоненты и нарисовать плату поменьше. Сейчас это решаемо. Из специфического - стабильность. Недавно у MXtal появился MXO37/R с подходящим уровнем, но дорогой, собака. Тут придется повозиться с подбором транзистора и настройкой. Может, вообще BC847 взять?
Stanislav
Цитата(rloc @ Jan 19 2014, 10:48) *
Я не представляю, как Вы собираетесь делать двойное термостатирование в меньших габаритах. Прошу заметить, у Мэджика первый контур подогрева - непосредственно самого кристалла (IHR - internal heating resonator). А раз уж упомянули Морион, то должно быть понятно, что цены у них немного поскромнее.
Насчёт габарита - лажанул, поправился уже. Цена неприемлема, к сожалению.
Даже морионовская не подходит. Надо, чтоб почти "забесплатно".
Естественно, ни о каком двойном термостатировании речь не идёт. Но шубу можно сделать даже потолще, чем в большинстве OCXO.


Цитата(rloc @ Jan 19 2014, 10:48) *
Со стабильностью и повторяемостью как раз все в порядке. Это как раз тот случай, когда от буржуинов приходиться бежать - мало того, что параметры посредственные, так еще цены дерут, причем за селекцию придется доплатить.
Информация очень интересна. В Croven мне цену загнули так, что не поверил - пришлось переспрашивать. Повторного ответа жду вот...


Цитата(Dr.Drew @ Jan 19 2014, 10:58) *
...Почему бы сразу не нагреть генератор с элементами термостата и прочей фигней сразу одним нагревателем? Придется, правда, грамотно выбрать компоненты и нарисовать плату поменьше.
Да, так и хочу делать.
Тепло выделять прямо медью дорожек. Плата там многослойная всё равно - пару слоёв под нагрев пустить. Технологи ничего криминального не усмотрели, но пока и не пробовали. Время покажет, насколько такой подход оправдан.
Сейчас на плате мы формируем пятак с двумя термобарьерами. На пятаке - инерциальные датчики, а греем резисторами. Потом это заклеивается пористым теплоизолятором толщиной примерно 1,5 см.


Цитата(Dr.Drew @ Jan 19 2014, 10:58) *
Может, вообще BC847 взять?
Не пойдёт. Сопротивление базы велико, да и частотные свойства не ахти...
rloc
Цитата(Stanislav @ Jan 19 2014, 10:31) *
Моделировать особого смысла не вижу. В моделях транзисторов интересующие меня параметры вряд ли представлены корректно.

Модель модели - рознь. Если из даташита брать, то там действительно ничего путного по фликкеру нет, а если модель была составлена с отдельным измерением фликкер-шума, то стоит попробовать. От лишнего десятка макетов и разочарования точно избавит.

Цитата(Stanislav @ Jan 19 2014, 10:31) *
График хорош, но, к сожалению, интересующую меня область не затрагивает.
По всему, вряд ли подойдёт - слишком велик фликкер, пусть даже и на гигагерце. На 10 МГц в 10 раз лучше не станет...

Станет, преобразование фликкера из постоянки в переменку (AM-PM) напрямую зависит от величины нелинейных емкостей база-коллектор, база-эмиттер ... в зависимости от схемы.

Цитата(Stanislav @ Jan 19 2014, 11:31) *
BC847
Не пойдёт. Сопротивление базы велико, да и частотные свойства не ахти...

Фликкер-шум от сопротивления базы слабо зависит. BC850 уже относят к ultra-low, ВС847 вполне ахти может быть.

Цитата(Dr.Drew @ Jan 19 2014, 10:58) *
Недавно у MXtal появился MXO37/R с подходящим уровнем, но дорогой, собака.

И еще низкопрофильный MXO37/14L - это в копилку VCO по теме микроминиатюризации OCXO, только сегодня заметил.
Stanislav
Цитата(rloc @ Jan 19 2014, 11:39) *
Модель модели - рознь. Если из даташита брать, то там действительно ничего путного по фликкеру нет, а если модель была составлена с отдельным измерением фликкер-шума, то стоит попробовать.
Хорошо, тогда, может быть, подскажете конкретные модели малошумящих транзисторов, в которых учтён этот фактор?

Цитата(rloc @ Jan 19 2014, 11:39) *
Станет, преобразование фликкера из постоянки в переменку (AM-PM) напрямую зависит от величины нелинейных емкостей база-коллектор, база-эмиттер ... в зависимости от схемы.
Ну да, так ёмкости никуда не денутся...
Кроме того, есть ещё и нелинейность перехода.
Другое дело, что они будут шунтированы кондёрами, только это и обнадёживает. Есть мысль, как от нелинейной ёмкости коллекторного перехода избавиться.
Я ещё стабилизацию режима транзистора предусмотрю. Возможно, кратковременная стабильность улучшится, но может и нет.

Цитата(rloc @ Jan 19 2014, 11:39) *
Фликкер-шум от сопротивления базы слабо зависит. BC850 уже относят к ultra-low, ВС847 вполне ахти может быть.
Попробовать можно, такие у меня есть. Но рекордсменами по шуму они никогда не были.
Хотя, Вы, вероятно, правы - здесь собственно не шум важен, а именно кратковременная стабильность, которую шумом назвать можно лишь с большой натяжкой.
Но граничная частота всё равно слишком мала...
rloc
Цитата(Stanislav @ Jan 19 2014, 17:53) *
Хорошо, тогда, может быть, подскажете конкретные модели малошумящих транзисторов, в которых учтён этот фактор?

Смотреть здесь. Отдельно выдернуть не представляется возможным.

Цитата(Stanislav @ Jan 19 2014, 17:53) *
Есть мысль, как от нелинейной ёмкости коллекторного перехода избавиться.

Ох, большое поле для творчества. Но для 10 МГц можно не беспокоиться, достаточно низкая частота.
vhk
Цитата(Stanislav @ Jan 19 2014, 17:53) *
Попробовать можно, такие у меня есть. Но рекордсменами по шуму они никогда не были.
Хотя, Вы, вероятно, правы - здесь собственно не шум важен, а именно кратковременная стабильность, которую шумом назвать можно лишь с большой натяжкой.
Но граничная частота всё равно слишком мала...

Генератор можно сделать на не- буфферизированной логике.
Делал генераторы на 20,48 МГц на логике и транзисторах, посмотрите, может что пригодится.
Схема кварцевого генератора (кварц 20,48 МГц 1-я гармоника) на логике:
http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?a...mp;d=1365189639
спектр сигнала и фазовые шумы генератора, две методики измерения:
http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?a...mp;d=1366402733
http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?a...mp;d=1366403415
Фазовые шумы кварцевых генераторов на 14 МГц, в зависимости от режима работы, соотношения емкостей в трёхточке, транзисторы разных типов «показывали» практически одинаковые фазовые шумы. Где то был спектр NE85633, почти такой же.
http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?a...mp;d=1301489113
Цена транзисторов:
NEC NE85633 приобретал за 2 доллара штука, 2N3409G за 50 копеек штука.
Fat Robot
Такие схемы с логикой нормоконтроль в приличных местах заворачивает.

А по поводу "сделать генератор в термостате на плате с датчиками".. будет интересно, как вы сумеете организовать производство таких устройств. Вот представим, что при производственном тестировании генератор на конкретном экземпляре платы с датчиками не удовлетворяет требуемым характеристикам.. так всю плату с датчиками и выбросите в помойку?

Чем хорош покупной герератор OCXO/TCXO и т.п. - тем, что произволитель несет ответственность за параметры на выходе. кристалл, транзистор, катушка и прочие компоненты, а также схема в сборе прошли процедуры производственного тестирования. Какова стоимость этой процедуры и сколько готовых генераторов ушло в утиль, вы не знаете (судя по вопросам, вы никогда не работали в компаниях-производителях прецизионных генераторов. максимум - использовали готовые изделия, цокая языком на "дороговизну стульев для трудящихся всех стран"). это просто заложено в отпускную цену, которая, скорее всего вас и побудила затеять всю эту канитель. в конце-концов маленькая плата с десятком недорогих компонентов - несоизмеримо меньшая трагедия, нежели большая плата с датчиками.

Если же вопрос серийного выпуска не стоит, то не понятно, зачем так витьевато усложнять себе жизнь. А если стоит, то тоже не понятно. Попробуйте в размышлениях о целесообразности вашего технического решения хоть поверхностно задуматься о бизнес-модели производителей генераторов. я полагаю, что лень и низкая квалификация разработчиков целевых устройств - это далеко не основные факторы, на которых этот бизнес живет.


Цитата(vhk @ Jan 19 2014, 17:24) *
Генератор можно сделать на не- буфферизированной логике.
rloc
На EdaBoard еще была ветка. По нашим расковырянным мишкам, фирмы типа Вензеля предпочитают BFR92/BFR93.

vhk, шумы далеко не айс для небуферизированной логики, после деления 100 МГц и то лучше выглядит

ledum
Цитата(rloc @ Jan 19 2014, 16:24) *
Смотреть здесь. Отдельно выдернуть не представляется возможным.

В результате фликкер имеем у:
AT-41511 Аваго
NE68519, NE68533, NE851M13, NE85633, NESG3031M05 от NEC/CEL
и MMBFU310LT1 от Моторолы в смысле Онсеми (кстати тоже вариант - много малошумящих генераторов делалось на J310)
и все. Специально перерыл большую часть Оркадовских библиотек, а это 3 уровень спайс моделей, - тишина. Af и Kf по умолчанию или вообще нет.
То vhk. Сергей, здесь больше интересует вариация Аллана, чем ФШ. На 0.5с+ уже вроде просто так не пересчитать. На малых временах (до 1 мс) как-то пересчитывали
А, еще по виброустойчивости, порадовала картинка, кстати чем еще и не термал барьер? Это фильтр из Хьюлетт Паккарда 8662A, чувствительный к вибрациям так ставился.
vhk
Цитата(rloc @ Jan 19 2014, 20:56) *
vhk, шумы далеко не айс для небуферизированной логики, после деления 100 МГц и то лучше выглядит

Выглядит не хуже, посмотрите внимательно на уровни шумов и условия измерения.
При измерении не была включена кросс корреляция 100, как в вашем примере.
rloc
Цитата(vhk @ Jan 19 2014, 21:52) *
При измерении не была включена кросс корреляция 100, как в вашем примере.

Жаль не могу привести шумы исходного генератора, но кросс-корреляция во фликкер зоне ничего не давала, большей частью было стремление получить более ровный график. А добротность резонатора на 20 МГц должна быть в разы выше и в основном определяющей ближние шумы.
vhk
Цитата(rloc @ Jan 19 2014, 21:29) *
А добротность резонатора на 20 МГц должна быть в разы выше и в основном определяющей ближние шумы.

Кварц Q-20,48-S-30-30/30-Fu Jauch. Цена 8 рублей.
С такими кварцами, топик стартер на 10^-12 по базе 1-5 секунд не получит.
НЕХ
Снимал схему двойного OCXO на 5 МГц SC-cut - в сердце BSV52...
Stanislav
Цитата(rloc @ Jan 19 2014, 18:24) *
Смотреть здесь. Отдельно выдернуть не представляется возможным.
Спасибо, посмотрю.
Но тех, что заказал, там не нашёл, к сожалению.
ne68533 есть - и то хорошо.


Цитата(vhk @ Jan 19 2014, 20:24) *
Генератор можно сделать на не- буфферизированной логике.
Можно. Для каких-то других целей.

Цитата(vhk @ Jan 19 2014, 20:24) *
Фазовые шумы...
Извиняюсь за повтор, но фазовые шумы меня не интересуют.
Потому, что они получатся заведомо ниже допустимого для наших приложений предела.
Так что тему фазовых шумов лучше всё-таки обсуждать в другой ветке.

Цитата(Fat Robot @ Jan 19 2014, 20:38) *
А по поводу "сделать генератор в термостате на плате с датчиками".. будет интересно, как вы сумеете организовать производство таких устройств. Вот представим, что при производственном тестировании генератор на конкретном экземпляре платы с датчиками не удовлетворяет требуемым характеристикам.. так всю плату с датчиками и выбросите в помойку?
Организовать - точно так же, как организовывали ранее.
Там в термостате не только датчики, но и ИОН, АЦП, схемы питания и нормировки сигнала.
Естественно, всё это проходит довольно жёсткий двухуровневый контроль и калибровку.
Кварц по g тоже придётся калибровать, т.к. g-фактор нестабильности будет определяющим - система будет работать в движении.
Устройства, не прошедшие контроля, отправляются обратно на завод, в ремонт или замену компонентов.

Цитата(Fat Robot @ Jan 19 2014, 20:38) *
Чем хорош.....
..... затеять всю эту канитель.
Не понимаю я, зачем Вы это пишете?..

Цитата(rloc @ Jan 19 2014, 20:56) *
На EdaBoard еще была ветка. По нашим расковырянным мишкам, фирмы типа Вензеля предпочитают BFR92/BFR93.
Спасибо, буду знать.

Цитата(НЕХ @ Jan 19 2014, 22:54) *
Снимал схему двойного OCXO на 5 МГц SC-cut - в сердце BSV52...
И ещё в копилочку. Спасибо. sm.gif
PS. Шум не нормирован, бета маленький, частота Ft довольно низкая. Не пойдёт. sad.gif
vhk
Посмотрел публикацию, генераторы от Wenzel 5 и 10 МГц
http://www.febo.com/pages/oscillators/wenzel_uln/
и сомневаюсь, что можно приобрести подходящие кварцы на 20 МГц, по требованиям топик стартера.
Stanislav
Цитата(vhk @ Jan 20 2014, 00:30) *
и сомневаюсь, что можно приобрести подходящие кварцы на 20 МГц, по требованиям топик стартера.
Я такие не требую, и не ищу даже (см. пост #1).
Самый лучший генератор должен получиться на кварце 5 МГц, 3-я гармоника (если 5-я - ещё лучше, но это экзотика). Но по размерам, боюсь, не прокатит.
10 МГц, 3/5 гармоника, также должен подойти, хоть и похуже будет.
Естественно, кварцы должны быть высокого качества, вакуумированы и предназначены для OCXO.

Потом буду умножать или выделять эл. гармонику, как писал выше.
НЕХ
Цитата(Stanislav @ Jan 19 2014, 23:36) *
BSV52
PS. Шум не нормирован, бета маленький, частота Ft довольно низкая. Не пойдёт. sad.gif

на VECTRONe зря получали зарплату конструктора ?
RACON рекомендует -
For medium / high frequency oscillators try a BFS17 or
BFR92. For low frequency oscillators the 2N2369A or
BSV52 work well. It is not recommended to use a
BC107 type transistor.
Stanislav
Цитата(НЕХ @ Jan 20 2014, 00:51) *
на VECTRONe зря получали зарплату конструктора ?
Я этого не говорил.
Но и Вектрон наших требований не читал.
Повторюсь, они весьма специфические; обычно этими параметрами жертвуют ради других.

Цитата(НЕХ @ Jan 20 2014, 00:51) *
RACON рекомендует -
То же самое.
Мне нужно получить стабильный результат в серии. Поэтому хотелось бы сразу ограничить круг поиска наиболее перспективными приборами, с оговоренными в тех. документации характеристиками.
DS
Участник Fat robot рискует получить предупреждение в случае продолжения флуда. Для обсуждения общих вопросов есть соотвествующий раздел.
Stanislav
Цитата(rloc @ Jan 19 2014, 18:24) *
Ох, большое поле для творчества. Но для 10 МГц можно не беспокоиться, достаточно низкая частота.
Всё же буду минимизировать. Посмотрим, стоит ли игра свеч.
Кроме того, на выбор транзисторов это накладывает определённые ограничения. Предпочтение имеют те, у которых эти ёмкости сравнительно малы.

Цитата(vhk @ Jan 19 2014, 20:24) *
...Фазовые шумы кварцевых генераторов на 14 МГц, в зависимости от режима работы, соотношения емкостей в трёхточке, транзисторы разных типов «показывали» практически одинаковые фазовые шумы. Где то был спектр NE85633, почти такой же...
Походив по ссылкам, пришёл к выводу, что современные малошумящие РЧ БТ неплохо справляются со своей задачей для диапазона частот в десятки мегагерц.
В частности, алланы прецизионных генераторов с 10 МГц кварцем на 3-5 гармонику, в интересующем меня диапазоне практически определяются используемым резонатором, и слабо зависят от марки активного элемента. С 5 МГц кварцем могут быть нюансы, но их применение под большим вопросом из-за габаритов.
Поэтому, заморачиваться по этому поводу особо не буду. Закажу по паре десятков всех предложенных в теме БТ, дабы никому не было "обидно", в одинаковом корпусе для оперативной замены. От себя прибавлю ещё слаботочные AT-32033 и AT-32063, для работы с малыми токами и углами отсечки - и на этом успокоюсь, видимо. sm.gif
Остаётся проблема кварцев... Вчера получил ещё раз ломовой ценник от Croven, и загрустил... У меня весь бюджет на генератор меньше стоимости одного их резонатора: там в районе 50-60 долл за штуку в малых количествах, а в больших сколько - неясно пока.
В Magic Xtal сегодня буду звонить. Вчера не получилось связаться, по причине разницы во времени, видимо. sad.gif
Dr.Drew
О-как! 50 баксов за high-end генератор не встречал. За такую цены, максимум, термокомпенсированный с улучшенным фазовым шумом сделают. А термостатированный будет стоить от 600 баксов - проверено у того же MXtal. Резонаторы тоже не дешевое удовольствие - 50-70 баксов - норма.
Stanislav
Цитата(Dr.Drew @ Jan 21 2014, 05:49) *
О-как! 50 баксов за high-end генератор не встречал. За такую цены, максимум, термокомпенсированный с улучшенным фазовым шумом сделают. А термостатированный будет стоить от 600 баксов - проверено у того же MXtal.
Речь вовсе не идёт о хай-энде. Критичным является только один параметр - кратковременная нестабильность. И вовсе не запредельным - в Морионе совершенно спокойно предлагают 1*10^-12 алланов (1с) примерно за 500 долларов в единичных количествах, не считая остальных характеристик, за которые пришлось бы долго и упорно бороться.
А расходы устанавливают не инженеры, к сожалению... Продукция крупносерийная, продажная цена сравнительно невелика, и себестоимость весьма чувствительна. Иначе применили б готовый дивайс, и не парились.
Кроме того, повторюсь, всё необходимое, кроме собственно генератора, для ОСХО уже есть - термостат, высококачественный источник питания, терморегулятор. На это тратиться не нужно.

Цитата(Dr.Drew @ Jan 21 2014, 05:49) *
...Резонаторы тоже не дешевое удовольствие - 50-70 баксов - норма.
М-да, обескуражили... Получается, что кварц будет на 90% определять стоимость компонентов генератора...
Что ж, придётся поискать ещё, а потом, видимо, ходатайствовать о пресмотре бюджета в бОльшую сторону.
Возможно, для крупных партий (1000+) всё-таки сделают приличные скидки...
rloc
Stanislav, в Морионе не спрашивали цены на резонаторы? Нам Вороховский когда-то предлагал отобрать резонаторы с Q>1.5 млн. на 10 МГц.

Цитата(Dr.Drew @ Jan 21 2014, 05:49) *
Резонаторы тоже не дешевое удовольствие - 50-70 баксов - норма.

У нас с отбором под 200 баксов вышло в партии из 20 шт., не буду ссылаться на фирму.
Stanislav
Цитата(rloc @ Jan 21 2014, 10:42) *
Stanislav, в Морионе не спрашивали цены на резонаторы? Нам Вороховский когда-то предлагал отобрать резонаторы с Q>1.5 млн. на 10 МГц.
Нет пока что. Знаю, что они их делают, но спросить не решился.
Сомнения имеются по поводу стабильности параметров. Но, видимо, придётся...
1,5 млн на 10 МГц - очень хорошая цифра; я б, наверное, согласился и на меньшую. Думаю, там 5-я гармоника уже, и линза.


Цитата(rloc @ Jan 21 2014, 10:42) *
У нас с отбором под 200 баксов вышло в партии из 20 шт., не буду ссылаться на фирму.
И не надо. Мне такое точно "не по карману", тем более, что предполагаемый генератор нужен для опциональной фичи, без которой в принципе можно обойтись.
Единственно, могу предположить, что производитель отечественный. Поэтому я на буржуинов как-то больше рассчитываю в части соответствия заявленным характеристикам. Они мне также требуются не запредельные, но хорошо повторяемые.

ЗЫ. Немцев ещё нашёл вот. Кто-нибудь их пользовал?
rloc
По повторяемости самыми лучшими должны быть BVA (бесконтактные) резонаторы последних поколений, но мне так и не удалось найти кто их делает.

http://hal.archives-ouvertes.fr/docs/00/28..._OSA_ifcf07.pdf
http://oscilloquartz.com/product-bva-8607-717-66
vhk
Цитата(Stanislav @ Jan 21 2014, 10:49) *
ЗЫ. Немцев ещё нашёл вот. Кто-нибудь их пользовал?

Ещё одна фирма, немцы
http://www.jauch.de/
знакомый (представитель в Киеве) говорил, что "принимают индивидуальные заказы от 100 Евро".
Цитата(rloc @ Jan 21 2014, 10:05) *
По повторяемости самыми лучшими должны быть BVA (бесконтактные) резонаторы последних поколений, но мне так и не удалось найти кто их делает.

http://hal.archives-ouvertes.fr/docs/00/28..._OSA_ifcf07.pdf
http://oscilloquartz.com/product-bva-8607-717-66

В приведенной вами статье, по первой ссылке, добротность кварцев на 5 МГц 2,7 млн., вариация Аллана 5*10^-14 по базе 30 секунд.
На фото Советский кварц 80 года выпуска, добротность 2,6 млн., вариация Аллана 1*10^-13 по базе 100 секунд в составе генераторов применяемых в водородном мазере. Подстройка кварцевого генератора отключалась.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
ledum
Цитата(vhk @ Jan 21 2014, 10:14) *
Ещё одна фирма, немцы
http://www.jauch.de/
знакомый (представитель в Киеве) говорил, что "принимают индивидуальные заказы от 100 Евро".

ИМХО уже больше кетайцы. Палатный штоле с Филура? Нам они соглашались делать от 600 кварцев в год. SC срез 90МГц. Как бы не 10 евро за штуку. - Т.е. разговор начинается с 6000 Евро. Плюс стандартная Филуровская наценка в три раза - 30 Евро за кварц.

Цитата(vhk @ Jan 21 2014, 10:14) *
На фото Советский кварц 80 года выпуска, добротность 2,6 млн., вариация Аллана 1*10^-13 по базе 100 секунд в составе генераторов применяемых в водородном мазере. Подстройка кварцевого генератора отключалась.

На вид типичный Гиацинтовский кварц, АТ срез BTW. И, это, номер не совпадает. Шутка. Габарит по стеклу 18мм диаметр на 39 мм высота. Аж. Сейчас гляну по каталогу от Владимира АверсТ может что приглянется по теме. Вакуумированого на 20МГц.
BTW http://rghost.ru/51216240 - еще дней 5 полежит. Легкий бардачек там, но может кому пригодится.
Dr.Drew
Цитата(Stanislav @ Jan 21 2014, 09:12) *
Речь вовсе не идёт о хай-энде. Критичным является только один параметр - кратковременная нестабильность. И вовсе не запредельным - в Морионе совершенно спокойно предлагают 1*10^-12 алланов (1с) примерно за 500 долларов в единичных количествах, не считая остальных характеристик, за которые пришлось бы долго и упорно бороться.
А расходы устанавливают не инженеры, к сожалению... Продукция крупносерийная, продажная цена сравнительно невелика, и себестоимость весьма чувствительна. Иначе применили б готовый дивайс, и не парились.
Кроме того, повторюсь, всё необходимое, кроме собственно генератора, для ОСХО уже есть - термостат, высококачественный источник питания, терморегулятор. На это тратиться не нужно.

М-да, обескуражили... Получается, что кварц будет на 90% определять стоимость компонентов генератора...
Что ж, придётся поискать ещё, а потом, видимо, ходатайствовать о пресмотре бюджета в бОльшую сторону.
Возможно, для крупных партий (1000+) всё-таки сделают приличные скидки...

Вот опять, цена за генератор 500 баксов. Даже гипотетически скинуть 400% накладных и маржей - 100 баксов за комплектацию. Дороги все-таки резонаторы под термостаты. И скидка при тысячных партиях будет 50% от почти единичных стоимостей. Проверял с одной фирмой.
ledum
Цитата(Dr.Drew @ Jan 21 2014, 11:12) *
Вот опять, цена за генератор 500 баксов. Даже гипотетически скинуть 400% накладных и маржей - 100 баксов за комплектацию. Дороги все-таки резонаторы под термостаты. И скидка при тысячных партиях будет 50% от почти единичных стоимостей. Проверял с одной фирмой.

Андрей, может на 20МГц и 5-я гармошка подешевле будет? Чисто с точки зрения технолога. На 90-100 таки да. Достаточно глянуть на цены готовых серийных OCXO. 60-150 баксов за 10МГц ( http://www.digikey.com/product-detail/en/O...37-2-ND/2619582 - утрирую, конечно, но все же) и 800-900 за 90МГц за каждый из 10штук раз в полгода - но Морион дерет за 5-ю приемку и категорически не хочет делать с первой, которая (пятая) нам, например, абсолютно бесполезна.
rloc
Цитата(vhk @ Jan 21 2014, 12:14) *
На фото Советский кварц 80 года выпуска

Ключевым словом является именно повторяемость, что в конечном итоге может сказаться на цене, из-за отсутствия отбора. Ведь в большинстве случаев на добротность и старение кварцев оказывает влияние качество электродов, метод их нанесения, качество контакта с отводящими пружинными стойками, их материал, форма. Я не говорю, что обычные контактные хуже.
Stanislav, если удастся раздобыть BVA, я бы парочку на эксперименты забрал, просто при таком количестве со мной никто разговаривать не будет.
Dr.Drew
Цитата(ledum @ Jan 21 2014, 12:19) *
Андрей, может на 20МГц и 5-я гармошка подешевле будет? Чисто с точки зрения технолога. На 90-100 таки да. Достаточно глянуть на цены готовых серийных OCXO. 60-150 баксов за 10МГц ( http://www.digikey.com/product-detail/en/O...37-2-ND/2619582 - утрирую, конечно, но все же) и 800-900 за 90МГц за каждый из 10штук раз в полгода - но Морион дерет за 5-ю приемку и категорически не хочет делать с первой, которая (пятая) нам, например, абсолютно бесполезна.

Сильно утрируете. Такие OCXO на три порядка проигрывают "нормальным".
Брали 5 МГц 15 MOQ 75$/pc, 100 pcs - 47$/pc. Смотрели 10 МГц - 15 MOQ 48$/pc, 100 pcs - 30$/pc. Это огромные резонаторы (диаметром 15 мм и высотой 4) на третьей гармонике с добротностью выше 1,8 и 1 млн соответсвенно.
ledum
Гугль нагло молчит, кто такие "15 MOQ". Сильно подозреваю идут с индивидуальной приемкой и индивидуальными паспортами. И с точкой перегиба, как в этикетке Сергея. Те Яухи, что я говорил, должны были идти вроссыпь с групповой этикеткой.
Кстати,
Кристалл (сама пластина), фотку которого привел Сергей имеет диаметр где-то 14мм и толщину 1мм.
В архиве (это ДСП-шный каталог), помимо всего, данные почти на десяток наших вакуумированых кварцев с добротностью выше 1.5млн и частотами 4-20МГц. Пятая или третья гармоники. Правда габариты у всех поболе , чем у Dr.Drew.
Dr.Drew
minimum order quantity - минимальная партия 15 штук
Корпус был HC-37/U
ledum
Цитата(Dr.Drew @ Jan 21 2014, 12:22) *
minimum order quantity - минимальная партия 15 штук
Корпус был HC-37/U

Черт, тормоз я.
А Вы уверены, что вышли на производителя, а не перекупщика, как весь Голледж или нынешний Яух в некоторых позициях? А производитель какой-нибудь http://www.csimc-freqcontrol.com/products.html - я опять утрирую. Наценку нашего перекупщика (Филур) я привел - на Хиттайт, например, - ровно в три раза.
Dr.Drew
Уверен. Видел квоты и инвойсы с опознавательными знаками производителя. Кстати да, каждый резонатор охарактеризован.
SM
Цитата(ledum @ Jan 21 2014, 14:28) *
А производитель какой-нибудь http://www.csimc-freqcontrol.com/products.html - я опять утрирую.


А, между прочим, такие производители давно уже умеют больше и лучше, чем чистые европейцы.... Так что, кроме предрассудков, ничего не мешает разослать запросы и всем им...
vhk
Цитата(ledum @ Jan 21 2014, 12:51) *
На вид типичный Гиацинтовский кварц, АТ срез BTW. И, это, номер не совпадает. Шутка.

Надо полагать лучшие отбирались в генераторы для водородных мазеров - стандартов частоты.
Шутка дело серьёзное, фото паспорта №4030 могу отправить на мыло. Смайлик.
Топик стартеру точно подойдут кварцы с добротностями 2,5 млн на 5 МГц.

ledum
Цитата(vhk @ Jan 21 2014, 14:37) *
Шутка дело серьёзное, фото паспорта №4030 могу отправить на мыло.

Лучше на мой №6409. А если серьезно - не заметил штампика ПЗ ни у Вас, ни у себя. У меня ромбик есть с надписью РП на самом кварце, но это больше на логотип походит.
Stanislav
Цитата(rloc @ Jan 21 2014, 11:05) *
По повторяемости самыми лучшими должны быть BVA (бесконтактные) резонаторы последних поколений, но мне так и не удалось найти кто их делает.
Спасибо, это точно мимо.
В космос мы не собираемся пока. sm.gif

Цитата(vhk @ Jan 21 2014, 12:14) *
Ещё одна фирма, немцы
http://www.jauch.de/
знакомый (представитель в Киеве) говорил, что "принимают индивидуальные заказы от 100 Евро".
Очень интересная информация, спасибо.
Написал и туда, и туда.

Цитата(vhk @ Jan 21 2014, 12:14) *
На фото Советский кварц 80 года выпуска, добротность 2,6 млн., вариация Аллана 1*10^-13 по базе 100 секунд в составе генераторов применяемых в водородном мазере.
Такие кварцы - результат мучительного отбора. Технология серийного производства кварцев высокого качества была крайне несовершенной, и столь выдающимися свойствами обладал один из десятков, или даже сотен.
Этому повезло. А какие не попали в частоту после корпусирования, тех "лечили"... искрой сквозь вакуумный баллон. sad.gif
Нарочно даже делали чуть ниже частоту настройки, чтобы потом "поднять"... Характеристики, естественно, шли лесом от такого издевательства...
Уверен, что этот АТ или БТ среза, на 5-ю гармонику, двояковыпуклый линзовидный.

Цитата(ledum @ Jan 21 2014, 12:51) *
ИМХО уже больше кетайцы. Палатный штоле с Филура? Нам они соглашались делать от 600 кварцев в год. SC срез 90МГц. Как бы не 10 евро за штуку. - Т.е. разговор начинается с 6000 Евро. Плюс стандартная Филуровская наценка в три раза - 30 Евро за кварц.
30 евро - много что-то. Нам такого добра не нать.
10 - нормально. Можем купить без посредников, ежели что.

Цитата(ledum @ Jan 21 2014, 12:51) *
Легкий бардачек там, но может кому пригодится.
В магазине "Кварц", по-моему, лежат подобные кварцы. sm.gif
http://www.quartz1.com/price/model.php?akt=15833.06

Цитата(Dr.Drew @ Jan 21 2014, 13:12) *
Вот опять, цена за генератор 500 баксов. Даже гипотетически скинуть 400% накладных и маржей - 100 баксов за комплектацию.
Да откуда 100 бакинских?
У меня, думается, долларов в 30-40 выйдет. И уж никак не больше полтинника. В солидной партии, конечно.
Комплектующие, правда, покупать есть возможность "там", у "них самих", так что наценку, возможно, удастся похерить.

Цитата(Dr.Drew @ Jan 21 2014, 13:12) *
...Дороги все-таки резонаторы под термостаты. И скидка при тысячных партиях будет 50% от почти единичных стоимостей. Проверял с одной фирмой.
Примерно так. Только в абсолютных цифрах выглядит немного по-другому.
Вот вариант, пришёл сегодня из LapTech. Что скажете?
Цитата
Product Qty Price Each F.O.B. Delivery
10.0M TO8 case height max:3.91mm 15 pcs m.o.q. CND $38.34 8 weeks
10.0M TO8 case height max:3.91mm 100 pcs CND $24.12 9-10 weeks
10.0M TO8 case height max:3.91mm 500 pcs CND $19.44 9-10 weeks
10.0M TO8 case height max:3.91mm 1000 pcs CND $18.00 10-12 weeks
Exceptions: Q: 1.05x10^6

5.0M TO8 case height max: 6.65mm 15 pcs m.o.q. CND $71.36 8 weeks
5.0M TO8 case height max: 6.65mm 100 pcs CND $44.89 9-10 weeks
5.0M TO8 case height max: 6.65mm 500 pcs CND $36.18 9-10 weeks
5.0M TO8 case height max: 6.65mm 1000 pcs CND $33.50 10-12 weeks


1. SC cut
3. Frequency tolerance - +/-3 ppm
4. Q factor – not less than 1.5 x 10^6.
5. Stabilization (turn over) temperature - from +70 to +85 Celsius.
6. G sensitivity – no more than 2*10^-9 /g in any direction.
7. Maximum drive level – not less than 100 uW.
Внизу, пронумерованы, - наши требования.
Корпус добротный, вакуумированный, HC-37/U.
Не дотянули кварцы 10 МГц слегка по Q, но и я заложился немного. Так что пойдут, скорей всего. sm.gif

Цитата(ledum @ Jan 21 2014, 13:19) *
Андрей, может на 20МГц и 5-я гармошка подешевле будет? Чисто с точки зрения технолога...
Не подходит такой кварц, чисто с точки зрения инженера... sad.gif
10 МГц - максимум...


Цитата(rloc @ Jan 21 2014, 13:41) *
Stanislav, если удастся раздобыть BVA, я бы парочку на эксперименты забрал, просто при таком количестве со мной никто разговаривать не будет.
Боюсь, мне денег не дадут на такое разорение...
Но поинтересоваться насчёт теоретической возможности приобретения, наверное, могу.

Цитата(ledum @ Jan 21 2014, 13:19) *
...Достаточно глянуть на цены готовых серийных OCXO. 60-150 баксов за 10МГц...
ПМСМ, этот отстой не должен называться OCXO. Во всяком случае, он не идёт ни в какое в сравнение с продукцией тех же отечественных производителей.


Цитата(Dr.Drew @ Jan 21 2014, 14:05) *
Сильно утрируете. Такие OCXO на три порядка проигрывают "нормальным".
Брали 5 МГц 15 MOQ 75$/pc, 100 pcs - 47$/pc. Смотрели 10 МГц - 15 MOQ 48$/pc, 100 pcs - 30$/pc. Это огромные резонаторы (диаметром 15 мм и высотой 4) на третьей гармонике с добротностью выше 1,8 и 1 млн соответсвенно.
Цитата(Dr.Drew @ Jan 21 2014, 14:22) *
Корпус был HC-37/U
Мы явно ведём речь об одних и тех же кварцах. biggrin.gif

Цитата(SM @ Jan 21 2014, 15:01) *
А, между прочим, такие производители давно уже умеют больше и лучше, чем чистые европейцы.... Так что, кроме предрассудков, ничего не мешает разослать запросы и всем им...
Вне всякого сомнения.
Вызывает только опасение треклятая повторяемость параметров в партии. Производить отбор в моём конкретном случае нет совершенно никакой возможности.

Цитата(vhk @ Jan 21 2014, 16:37) *
Топик стартеру точно подойдут кварцы с добротностями 2,5 млн на 5 МГц.
Боюсь, что корпуса этих кварцев ему всю малину испортят...
Больно уж здорОвы...
Но в коллекцию такой бы поместил с огромным удовольствием. sm.gif
ledum
Цитата(Stanislav @ Jan 21 2014, 17:43) *
ПМСМ, этот отстой не должен называться OCXO. Во всяком случае, он не идёт ни в какое в сравнение с продукцией тех же отечественных производителей.

Ну дык эти же отстойщики или типа их делают и получше генераторы
типа
http://www.ctsvalpey.com/Collateral/Docume...Model%20148.pdf - виброустойчивые и мелкие
или
http://www.ctsvalpey.com/Collateral/Docume...Model%20122.pdf - с малой вариацией Аллана и долговременностабильные
А ОСХО за 40 баксов даже с теми параметрами, что на диджики, для любого коротковолновика находка - если они продаются, значит кому-то надо.
Stanislav
Цитата(ledum @ Jan 21 2014, 19:51) *
Ну дык эти же отстойщики или типа их делают и получше генераторы
типа
........................
А ОСХО за 40 баксов даже с теми параметрами, что на диджики, для любого коротковолновика находка - если они продаются, значит кому-то надо.
Я в Раконе справлялся... Так вот, тех, что у них "Preliminary", реально нет и не будет.
Хотя, своего покупателя дешёвые OCXO, наверное, находят. Иначе бы не делали...
Сейчас TCXO как грязи, со свойствами вполне приличными при совсем копеечной цене. У нас от FOX-а применяются.
Но кратковременная стабильность у них - большой швах.
ledum
Даташиты март 2013. Чем черт не шутит. Тем более когда пошли цифры на минус 8 по долговременной стабильности, это даже мне стало интересно. Ну и американцы обычно дают, если объявили. Валпи-Фишер все-таки известная контора. Это конечно не MV89 от Мориона, но вдруг дешевле.
Stanislav
-8, да, весьма на уровне.
Думаю только, шуметь будут больше обычного. В том же классе, конечно.
Скорость старения от мощности на кристалле сильно зависит...

PS. По второй ссылке - вряд ли меньше 1К зелени потянет в единичных количествах...
По первой - тоже, думаю, влетит в копеечку.
rloc
Довольно много использовал Abracon и всегда считал их демократичными по цене, а тут глянул на серию AOCJY6 с кратковременной стабильностью <5*10^-12 и ужаснулся:

AOCJY6-10.000MHZ-5 759.18000
AOCJY6-10.000MHZ-2 1,222.22000
AOCJY6-10.000MHZ-1 1,798.07000

При этом любимая мной низкошумящая серия VCXO ABLNO находится в диапазоне от 12 до 25 баксов.
SM
Цитата(Stanislav @ Jan 21 2014, 19:43) *
Вызывает только опасение треклятая повторяемость параметров в партии. Производить отбор в моём конкретном случае нет совершенно никакой возможности.


пару раз целую партию завернете им, в третий раз повторяемость будет идеальной.
blackfin
Цитата(Stanislav @ Jan 21 2014, 19:43) *
Боюсь, что корпуса этих кварцев ему всю малину испортят...
Больно уж здорОвы...
Но в коллекцию такой бы поместил с огромным удовольствием. sm.gif

В коллекцию: Bliley BG-61 Glass Unit. rolleyes.gif

И ещё: IQOV-90 3.3V.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.