Интересный дизайн платы Опции

[djhall]

Вот наткнулся на такую плату довольно необычного вида. Разводка большинства плат сделана под углом 45, 90 градусов, здесь же проводники разведены под произвольными углами. Есть сомнения в таком методе разводки, например, это усложнит анализ целостности сигналов и уровня перекрёстных помех и т.д.
Предлагаю порассуждать на эту тему.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[lemorus]

Ничего это не усложнит, народ просто выделывается. Угол не равный 45 градусов нужно только в одном случае, для трасс от 2ГГц из соображений волокнистости диэлетрика, в руководствах по PCIE можно почитать. В остальных случаях не нужно.

[krux]

это топор
анализом целостности эти ребята не заморачиваются.

[djhall]

это топор

Да, я тоже так подумал. Это кстати тоже интересный вопрос - неужели такую довольно сложную плату доверяют автотрассировщику?

[ZASADA]

сторонники топора считают, что раз нет паралельных цепей, то и перекрестные помехи минимальны.

[HardJoker]

Ничего это не усложнит, народ просто выделывается. Угол не равный 45 градусов нужно только в одном случае, для трасс от 2ГГц из соображений волокнистости диэлетрика, в руководствах по PCIE можно почитать. В остальных случаях не нужно.

На практике в дизайне от intel или amd/radeon подобное можно встретить?

[lemorus]

На практике в дизайне от intel или amd/radeon подобное можно встретить?

Безусловно, все линии PCIE там идут "косые".

[HardJoker]

Безусловно, все линии PCIE там идут "косые".

Странно, например здесь - http://www.ixbt.com/video3/images/ref/hd7970-scan-front.jpg изгибы пар PCI-e под 45град. Память, да, местами под произвольным углом, но в большинстве мест все-таки 45град.

[Егоров]

А технологи что говорят? Фотошаблоны рисуются как угодно, без ограничений?
Возможно, это психологический барьер, но такие завитушки оставляют ощущение небрежности, усложняют восприятие.
Без явных плюсов , каких-то ощутимых преимуществ, такая разводка воспринимается мною пока настороженно.
Поправьте если ошибаюсь.

[Stanislav]

А технологи что говорят? Фотошаблоны рисуются как угодно, без ограничений?
Возможно, это психологический барьер, но такие завитушки оставляют ощущение небрежности, усложняют восприятие.
Без явных плюсов , каких-то ощутимых преимуществ, такая разводка воспринимается мною пока настороженно.
Поправьте если ошибаюсь.

Я не эксперт по ощущениям, но могу предположить, что разработчики Топора ставили во главу угла не их, а вполне определённые технические критерии. В своё время, на их сайте было кое-что об этом, счас не знаю.
Явные плюсы там есть, как и преимущества. Я сравнивал со Спектрой, например, да и с ручной работой некоторых.

ЗЫ. Восприятию такая разводка совершенно не мешает. Нужно лишь сломать стереотип.

[krux]

они упускают из вида то что на высокоскоростных цифровых сигнальных - перекрестные помехи вызываются не только соседними проводниками, но и возвратными токами по земле от этих соседних проводников.
а так да, цифру до 20 МГц можно таскать и вкривь и вкось.

[megajohn]

А технологи что говорят? Фотошаблоны рисуются как угодно, без ограничений?

изготавливал в Резоните мелкую плату, разведенную с помощью топора. Сделали без вопросов

[AlexandrY]

это топор
анализом целостности эти ребята не заморачиваются.

Не похоже, это скорее PADS.
Я сам трассировал в PADS похожим образом.

[lemorus]

Странно, например здесь...

Чтобы ответить на этот вопрос да так, чтобы он согласовался с предыдущими, потребуется целая ветка. Поэтому чтобы сэкономить время, повторюсь, в дизайнах Intel и AMD PCIE разводится с учетом волокна платы. Хотите верьте, хотите нет. И наконец когда мы говорим о PCIE, главную фишку держит все таки организация PCISIG, вот от рекомендаций этой организации предлагаю отталкиваться.

[HardJoker]

Чтобы ответить на этот вопрос да так, чтобы он согласовался с предыдущими, потребуется целая ветка. Поэтому чтобы сэкономить время, повторюсь, в дизайнах Intel и AMD PCIE разводится с учетом волокна платы. Хотите верьте, хотите нет. И наконец когда мы говорим о PCIE, главную фишку держит все таки организация PCISIG, вот от рекомендаций этой организации предлагаю отталкиваться.

Как в моделях Cadence/Mentor расчета целостности сигналов учитывается волокнистость диэлектрика и положение проводника относительно волокон? На производстве у китайцев для этих целей совсем другии инструменты. Результаты ЦС они не используют, просчитывают заново. А что касается влияния помех, Топор очень похож на способ монтажа плат "внавал" - соединение пинов проводами напрямую. У нас на фирме был СТП, в котором частоты плат при этом способе монтажа ограничивалось 2MHz (133-, 1533-серии). Обычные платы проектировались на 10-30MHz.

[SM]

Как в моделях Cadence/Mentor расчета целостности сигналов учитывается волокнистость диэлектрика и положение проводника относительно волокон?

Как-то учитываются. По идее надо задать распределение диэлектрической проницаемости по материалу (как именно, я не знаю) Однако, например, в статье "Opening Eyes on Fiber Weave and CAF (Russell Dudek, John Kuhn and Patricia Goldman )" упоминается именно Hyperlynx для анализа этого эффекта, а не что-то другое.

Самое главное не это. Самое главное - что анализатору SI/PI совершенно фиолетово, какое направление и какая форма у дорожки - он обсчитает любую, какую нарисуешь. Такая разводка, вопрос лишь стереотипов, засаженных в наш мозг пикадом, а также "парой с еврейскими фамилиями" - Кульманом и Ватманом


PS. Посоветую не только на PCIe смотреть, а вообще на различные дизайны ВЧ/СВЧ RF-блоков, там это норма жизни, там людей жизнь заставила от прямых и 45град. углов уйти.

[HardJoker]

Как-то учитываются. По идее надо задать распределение диэлектрической проницаемости по материалу (как именно, я не знаю) Однако, например, в статье "Opening Eyes on Fiber Weave and CAF (Russell Dudek, John Kuhn and Patricia Goldman )" упоминается именно Hyperlynx для анализа этого эффекта, а не что-то другое.

Самое главное не это. Самое главное - что анализатору SI/PI совершенно фиолетово, какое направление и какая форма у дорожки - он обсчитает любую, какую нарисуешь. Такая разводка, вопрос лишь стереотипов, засаженных в наш мозг пикадом, а также "парой с еврейскими фамилиями" - Кульманом и Ватманом


PS. Посоветую не только на PCIe смотреть, а вообще на различные дизайны ВЧ/СВЧ RF-блоков, там это норма жизни, там людей жизнь заставила от прямых и 45град. углов уйти.

То, что Hyperlynx просчитает любую форму и направление проводников - сомнений нет. Но как совместить координаты тиснения и проводников? Что касается стереотипа 45град, его требовали выполнять еще в до-пикадовскую эпоху, когда никаких персоналок небыло. Только кульманы...

[SM]

Но как совместить координаты тиснения и проводников?

А зачем совмещать? Надо наоборот делать, такую форму и направление дорожек, чтобы от расположения такой дорожки была минимальная зависимость в SI

[HardJoker]

А зачем совмещать? Надо наоборот делать, такую форму и направление дорожек, чтобы от расположения такой дорожки была минимальная зависимость в SI

Речь о том, что требуется знание координат как тиснения, так и проводников, чтобы совместить (учесть) их в расчетах Z. Различное Z будет для проводников, контур которых лежит на нити или между нитями тиснения.

[lemorus]

Речь о том, что требуется знание координат как тиснения, так и проводников, чтобы совместить (учесть) их в расчетах Z. Различное Z будет для проводников, контур которых лежит на нити или между нитями тиснения.

Вы похоже не понимаете сам принцип "косой" разводки. Суть не в том, чтобы вычислить импеданс платы, а в том, чтобы распределить различное Z равномерно по всем трассам в шине PCIE. Для чего нужно всего лишь провести трассу "неправильной" кривой, в этом случае трассы гарантированно пересекут волокна, ни одна из трасс и не будет идти вдоль одного из волокон. Для этого вообще не нужно рассчитывать неравномерность Z, просто добиться, чтобы все трассы пересекали волокна одинаково.
Я обычно не пишу критики, но в Вашем случае скажу, прежде чем задавать вопросы в подвохом, изучите материал поглубже, а то ведь так можно и в лужу сесть.
Что Вы и продемонстрировали. Полное незнание предмета. Учите матчасть на сайте PCISIG.

Сообщение отредактировал lemorus - Feb 2 2014, 09:16

[HardJoker]

Вы похоже не понимаете сам принцип "косой" разводки. Суть не в том, чтобы вычислить импеданс платы, а в том, чтобы распределить различное Z равномерно по всем трассам в шине PCIE. Для чего нужно всего лишь провести трассу "неправильной" кривой, в этом случае трассы гарантированно пересекут волокна, ни одна из трасс и не будет идти вдоль одного из волокон. Для этого вообще не нужно рассчитывать неравномерность Z, просто добиться, чтобы все трассы пересекали волокна одинаково.
Я обычно не пишу критики, но в Вашем случае скажу, прежде чем задавать вопросы в подвохом, изучите материал поглубже, а то ведь так можно и в лужу сесть.
Что Вы и продемонстрировали. Полное незнание предмета. Учите матчасть на сайте PCISIG.

Ну-ну, представил интеловские референсные материнские платы сделанные топором на косых/кривых/неправильных...

[krux]

провести трассу "неправильной" кривой, в этом случае трассы гарантированно пересекут волокна, ни одна из трасс и не будет идти вдоль одного из волокон.

вместо хренового 1080 препрега возьмите любой laser-drillable, например 3113.
И не будет у вас никаких изменений диэлектрической проницаемости вдоль любого из направлений волокнистости.
проблема надуманная.

[SM]

Речь о том, что требуется знание координат как тиснения, так и проводников, чтобы совместить (учесть) их в расчетах Z. Различное Z будет для проводников, контур которых лежит на нити или между нитями тиснения.

Этого делать не надо! Надо прогнать монте-карло по смещению координат на +-пол-шага плетения при симуляции, и проверить, есть ли выход чего-там-надо за пределы, и будет полная информация, есть ли вероятность получить неработоспособную плату с пр-ва.

[maple]

это топор
анализом целостности эти ребята не заморачиваются.

Скорее всего, это не TopoR: есть характерные неоптимальности вычисления формы проводников, змейки другой формы и.д. Либо это была ручная доработка в другом редакторе.
В TopoRе действительно нет средств анализа целостности сигналов (и не только), однако для расчетов Вы можете воспользоваться сторонними программами, например, тем же HyperLynx.

сторонники топора считают, что раз нет паралельных цепей, то и перекрестные помехи минимальны.

Точнее, меньше, чем при наличии параллельных проводников той же длины в тех же условиях.
Вы считаете иначе? И можете обосновать?

они упускают из вида то что на высокоскоростных цифровых сигнальных - перекрестные помехи вызываются не только соседними проводниками, но и возвратными токами по земле от этих соседних проводников.

Безусловно, при проектировании топологии трасс, нужно учитывать траектории возвратных токов. но какое это имеет отношение к параллельности и непараллельности трасс?
Вы реально можете привести ситуацию, когда перекрестные помехи между парой параллельных проводников, проходящих над слоем земли, будут меньше, чем между парой непараллельных проводников той же длины и толщины, также проходящих над слоем земли?

[krux]

Вы реально можете привести ситуацию, когда перекрестные помехи между парой параллельных проводников, проходящих над слоем земли, будут меньше, чем между парой непараллельных проводников той же длины и толщины, также проходящих над слоем земли?

Указанный мной физический процесс затрагивает более глубокие механизмы, которые принудительным отуплением до случая двусторонней платы с непараллельными тупоконечниками и параллельными остроконечниками сведён быть не может. Извините что не могу поддержать ваши лозунги.

[maple]

Указанный мной физический процесс затрагивает более глубокие механизмы, которые принудительным отуплением до случая двусторонней платы с непараллельными тупоконечниками и параллельными остроконечниками сведён быть не может. Извините что не могу поддержать ваши лозунги.

Я не просила поддерживать лозунги, я просила привести пример.
Практически любой сложный случай – суперпозиция простых. Хотелось бы поменьше тумана и побольше конкретики.

[Yuri Potapoff]

Я не просила поддерживать лозунги, я просила привести пример.

Короче, "вы не отвечаете на мой ответ".

Речь не о лозунгах, а о мантрах.

[NicholasR]

Как в моделях Cadence/Mentor расчета целостности сигналов учитывается волокнистость диэлектрика и положение проводника относительно волокон? На производстве у китайцев для этих целей совсем другии инструменты. Результаты ЦС они не используют, просчитывают заново. А что касается влияния помех, Топор очень похож на способ монтажа плат "внавал" - соединение пинов проводами напрямую. У нас на фирме был СТП, в котором частоты плат при этом способе монтажа ограничивалось 2MHz (133-, 1533-серии). Обычные платы проектировались на 10-30MHz.

Можно попросить Вас ознакомиться с СТП на вашем предприятии? Интересны такие требования на предприятиях. В моем постоянные споры и никак не закончием его.

[virtual9900]

Ничего это не усложнит, народ просто выделывается. Угол не равный 45 градусов нужно только в одном случае, для трасс от 2ГГц из соображений волокнистости диэлетрика, в руководствах по PCIE можно почитать. В остальных случаях не нужно.

Скругление применяется для достижения регулярных параметров линии. Борьба с волокнистостью скорее ловля блох. Хотя, на десятках ГГц это может что-то и дать. Однако тут лучше:

вместо хренового 1080 препрега возьмите любой laser-drillable, например 3113.
И не будет у вас никаких изменений диэлектрической проницаемости вдоль любого из направлений волокнистости.
проблема надуманная.