| |
|
  |
 Вопрос разработчикам., Какой 8-битный МК выпускать? |
|
|
|
|
 Jan 12 2015, 08:00
|
Участник
Группа: Участник
Сообщений: 51
Регистрация: 31-07-14
Пользователь №: 82 421
|
Приветствую всех заглянувших.
Вот думаем на своем заводе наладить выпуск новых МК - функциональных аналогов AVR, но в керамическом корпусе - для военных, космотавтов, военных космонавтов и иже с ними. Собственно, наладить выпуск не проблема, но хотелось бы что бы изделие пользовалось спросом. Сейчас выпускаются и продаются аналоги ATmega8535 и ATmega128.
Есть соображение взяться за AT90USB или AT90PWM. Также рассматриваются варианты выпуска чего-нибудь из серии Tiny или Xmega.
В общем, хотелось бы выслушать мнения разработчиков. Какой МК будет востребован?
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 12 2015, 10:23
|
отэц
Группа: Свой
Сообщений: 1 729
Регистрация: 18-09-05
Из: Москва
Пользователь №: 8 684
|
QUOTE (yes @ Jan 12 2015, 13:08)  впринципе есть нехватка управляющих контроллеров, но еще большая нехватка вычислительных узлов достаточной производительности - 32х битных процессоров, DSP, ПЛИС ..имхо, их уже как грязи - http://habrahabr.ru/post/156843/ . (кроме ПЛИС ) Не хватает отечественных гиговых сериалайзеров/десиреалайзеров. Гигового эзернета с пассивными комплектующими. p/s/ По теме - Тини, будет востребован имхо.
--------------------
b4edbc0f854dda469460aa1aa a5ba2bd36cbe9d4bc8f92179f 8f3fec5d9da7f0
SHA-256
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 12 2015, 10:55
|
Гуру
Группа: Модератор FTP
Сообщений: 4 479
Регистрация: 20-02-08
Из: Москва
Пользователь №: 35 237
|
Сделайте 5-вольтовую XMega и будет вам счастье и слава  . А главное экспортные возможности обеспечены. Весь мир стонет "хотим Х-мегу на 5 вольт!", но Atmel твердо сказал "нет", хотя в далеком прошлом намекал, что такая в перспективе может быть выпущена и даже имя ей успел дать - ATxmega128 X, но потом вероломно от своего обещания отказался. Понятно, что 5-вольтовая XMega не сможет работать на частоте 32 МГц, но при 5-ти вольтах этого и не требуется - достаточно обычных 16 МГц. Многое можно подсократить, но Event System, DMA, трехуровневые прерывания и по паре таймеров на каждом порту должны быть кровь из носу, потому что именно в этом вся соль линейки Xmega! Ну и USB тоже желательна, если соображения на счет AT90USB у вас уже возникли. А вот внешнюю память можно было бы и подсократить ради экономии числа выводов. И наконец, выпустить это в DIP корпусе! Например, DIP40-48 - в купе с керамичностью они несказанно обрадуют наши вооруженые силы . .jpg)
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 12 2015, 11:17
|
Участник
Группа: Участник
Сообщений: 51
Регистрация: 31-07-14
Пользователь №: 82 421
|
Так, давайте по порядку. Цитата Востребованы STM8 Хорошие МК, но пока речь идет о AVR Цитата думаете корпусировать обычные AVR в керамику или выпускать свои чипы по хитрому техпроцессу Думаем выпускать свои чипы но первое время не мудрствуя лукаво - без рубинов и изоляторов. Корпусировать будем в керамику для военной приемки и в пластик для гражданской приемки. В дальнейшем, если будет необходимость у космоса, сделаем по хитрой технологии с внешней флешкой, преферансом и куртизантками) Цитата 32х битных процессоров, DSP, ПЛИС Этим занимаются соседи. У нас на повестке дня - AVR Цитата чтобы что-то советовать, нужно понимать возможности, хотябы ответ на первый вопрос
с периферией: нужно MIL-STD-1553B, а не I2C или стандартную AVR
с процессорами: MIL-STD-1750A, хорошо бы с FPU Сейчас у нас есть отлаженная модель ядра с системой команд AVR. Периферию можно прицепить любую, в т.ч. модули для поддержки указанных стандартов. Но сделать полный аналог какого-нить МК из серии AVR проще в плане поддержки. Цитата По теме - Тини, будет востребован имхо. Какие именно? PS Что скажите, на счет специфических блоков, типа PSC у AT90PWM? PPS Мне думается МК с USB на борту найдет своего покупателя. Что думаете про AT90USB? На счет Xmega поподробнее. У начальства мнение, что дюже она наворочена для 8-битного МК - ошибаемся??
Сообщение отредактировал Sobol' - Jan 12 2015, 11:18
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 12 2015, 11:29
|
отэц
Группа: Свой
Сообщений: 1 729
Регистрация: 18-09-05
Из: Москва
Пользователь №: 8 684
|
QUOTE (Sobol' @ Jan 12 2015, 15:17) На счет Xmega поподробнее. У начальства мнение, что дюже она наворочена для 8-битного МК - ошибаемся?? ..DMA штука хорошая даже для 8-ми битных контролёров. p/s/ тини - ATtiny24
--------------------
b4edbc0f854dda469460aa1aa a5ba2bd36cbe9d4bc8f92179f 8f3fec5d9da7f0
SHA-256
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 12 2015, 11:59
|
Гуру
Группа: Модератор FTP
Сообщений: 4 479
Регистрация: 20-02-08
Из: Москва
Пользователь №: 35 237
|
Цитата(Sobol' @ Jan 12 2015, 14:17) На счет Xmega поподробнее. У начальства мнение, что дюже она наворочена для 8-битного МК - ошибаемся?? Да, она действительно наворочена, но в том и смак! Ведь битность это все-таки одно, а навороты - несколько другое. Т.к. МК, будучи по своей разрядности 8-битным, в принципе не обязан быть примитивным. Как раз наоборот, какие-то недостатки, свойственные низкой разрядности, вполне могут компенсироваться "наворотами". Сознательно идя на производство 8-битника в наше время, его следует и правильно позиционировать - строго как контроллер с упором на управление периферией, а не как числомолотилку по совместительству. Т.е. не как универсальный контроллер, а как специализированный. И только тогда выяснится, что управления периферией 8 бит вполне достаточно. Тем более что далеко не все задачи остро нуждаются в числовой фильтрации непосредственно на МК. А если делать упор на управление периферией, то для ее оптимизации как раз и нужны те навороты, которые появились у XMega. Устройства типа Event System и DMA - это и есть те самые навороты, которые позволяют до предела уменьшить скорость реакции МК на внешние события, зачастую обходясь без вызова прерывания. Тем более что у AVR прерывания обходятся дорого из-за того, что в процедуре прерывания приходится спасать состояние многих регистров. Цитата(Sobol' @ Jan 12 2015, 14:17) Мне думается МК с USB на борту найдет своего покупателя. Что думаете про AT90USB? Лично я думаю, что МК уровня AT90USB82/162 никому не нужны в силу своей примитивности и слишком малого числа портов/выводов. А МК типа AT90USB647 и AT90USB61287 своего покупателя нашли бы, только ... вам эти типы не осилить, ибо они едва ли сильно уступят XMega по сложности. И это я говорю не из-за неверия в ваши возможности, а с учетом того, что этих сложностей сама Atmel так и не поборола. Errata на серию AT90USB647/1287 воистину огромна, и большинство отмеченных в ней недостатков не лечатся. Полагаю, что в этом главная причина того, что серию AT90USB так и не перевели в ATmegaU, хотя все прочие МК уже давно покинули эту " позорную классическую" серию, перебравшись в Tiny или Mega. Одно время Atmel пытался воспроизвести в серии Mega 32К-аналог AT90USB под названием ATmega32U6, и даже в общий даташит с AT90USB646/647/1286/1287 успел его внести (это даташиты версии H,I,J в 2008-2009 годах), но так и не осилил эту задачу, впоследствии изъяв упоминание об ATmega32U6 отовсюду.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 12 2015, 13:18
|
Участник
Группа: Участник
Сообщений: 51
Регистрация: 31-07-14
Пользователь №: 82 421
|
Цитата МК уровня AT90USB82/162 никому не нужны в силу своей примитивности и слишком малого числа портов/выводов. А МК типа AT90USB647 и AT90USB61287 своего покупателя нашли бы, только ... вам эти типы не осилить, ибо они едва ли сильно уступят XMega по сложности. Простите меня за неграмотность, если можно поподробнее - в чем принципиальная разница между 82/162 и 646/647/1286/1287, кроме количества периферии? Да и в реализации Xmega сложности не вижу...
Сообщение отредактировал Sobol' - Jan 12 2015, 13:19
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 12 2015, 13:51
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 2 198
Регистрация: 23-12-04
Пользователь №: 1 640
|
ок. понятно. на всякий случай обращу еще внимание, что так как стойких AVR у буржуев нету, то те, кому нужны стойкие процессоры, с AVR работать не привыкли. то есть если ориентироваться на "рынок", то есть дешевые чипы, то AVR - ОК, но я позволю себе усомнится в возможности изготовления у нас дешевого чипа если ориентироваться на "оборонку", а точнее авиацию/космос/устойчивость к спецфакторам, то тут АВР не используется и архитектура у нее не очень для этого годится используется эта продукция Атмел http://www.atmel.com/ru/ru/products/Other/...processors.aspxвидел в одном приборе такое http://www.gaisler.com/index.php/products/components/gr712rcя так понимаю, что это к вашим соседям, но что-то они тормозят
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 12 2015, 13:59
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 7 946
Регистрация: 25-02-05
Из: Moscow, Russia
Пользователь №: 2 881
|
Цитата(Xenia @ Jan 12 2015, 13:55) Понятно, что 5-вольтовая XMega не сможет работать на частоте 32 МГц, Интересно, почему? Она, при этом, вовсе не должна быть внутри, в ядре, пятивольтовой Для ТС: Надобность в USB в "особом" керамическом исполнении крайне сомнительна в принципе. Интерфейс не того назначения.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 12 2015, 14:15
|
Участник
Группа: Участник
Сообщений: 51
Регистрация: 31-07-14
Пользователь №: 82 421
|
В вопросе дешевизны с буржуями конкурировать трудно, так что ориентируемся в основном на вояк. Аналоги мега8535 и мега128 мы выпускаем и очень даже продаем. Есть возможность запилить любую другую AVRку, почему бы и не расшиоить ассортимент.
Из серии тини, если я правильно понял, нужно смотреть в сторону tiny24? Из семейства Xmega какой МК наиболее ходовой?
И про At90usb все-таки расскажите - чем плохи 82/162?
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 12 2015, 15:36
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 426
Регистрация: 23-02-12
Пользователь №: 70 424
|
Цитата(Sobol' @ Jan 12 2015, 11:00) Приветствую всех заглянувших.
Вот думаем на своем заводе наладить выпуск новых МК - функциональных аналогов AVR, но в керамическом корпусе - для военных, космотавтов, военных космонавтов и иже с ними. Собственно, наладить выпуск не проблема, но хотелось бы что бы изделие пользовалось спросом. Сейчас выпускаются и продаются аналоги ATmega8535 и ATmega128.
Есть соображение взяться за AT90USB или AT90PWM. Также рассматриваются варианты выпуска чего-нибудь из серии Tiny или Xmega.
В общем, хотелось бы выслушать мнения разработчиков. Какой МК будет востребован? ...интересная постановка вопроса... 1) А вы чё RTL AVR купили у Атмела? Лицензия есть? 2) Если купили RTL - то вот и ответ - выпускать то что есть, но для разных условий эксплуатации... если кому оригинального Атмела мало или цену меньше поставить.... Правда свои бекенд прийдётся делать... 3) Если это "спёртая" IP то тогда то что местные военные и купят, закрыв глаза на патентную чистоту. Хотя как у вояк сертефицировать "бессознателтьно содранный код" даж не знаю....особенно если сам компилятор и т.д. не контролируеш и не можеш делать... 4) Если ваши возможности вообще безграничны - создайте свою архитектуру, компиляторы под неё ну и мелочёвку (дебагеры, RTL). Это имеет смысл обсудить.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 12 2015, 15:43
|
отэц
Группа: Свой
Сообщений: 1 729
Регистрация: 18-09-05
Из: Москва
Пользователь №: 8 684
|
А что у вас за предприятие? НИИЭТ? Если да , то случайно не знаете - вы ваши скоростные ЦАПы в LVDS-ном формате делать не будете? QUOTE (Torpeda @ Jan 12 2015, 19:36) ...интересная постановка вопроса...
..
Если ваши возможности вообще безграничны - создайте свою архитектуру, компиляторы под неё ну и мелочёвку (дебагеры, RTL). Это имеет смысл обсудить. Сколько пафоса, не думал что вопрос ТС как-то касается германского рейха.
--------------------
b4edbc0f854dda469460aa1aa a5ba2bd36cbe9d4bc8f92179f 8f3fec5d9da7f0
SHA-256
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 12 2015, 15:46
|
Участник
Группа: Участник
Сообщений: 51
Регистрация: 31-07-14
Пользователь №: 82 421
|
Ни кто ни чего ни у кого не спер и не купил. Создана модель функционального аналога AVRки. Ручками написана на верилоге, отлажена, верифицирована и реализована на кристалле. Вся документация в свободном доступе.
Смысла придумывать свою архитектуру, среду разработки и прочие мелочевки нет.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 12 2015, 15:53
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 426
Регистрация: 23-02-12
Пользователь №: 70 424
|
Цитата(Sobol' @ Jan 12 2015, 18:46) Ни кто ни чего ни у кого не спер и не купил. Создана модель функционального аналога AVRки. Ручками написана на верилоге, отлажена, верифицирована и реализована на кристалле. Вся документация в свободном доступе.
Смысла придумывать свою архитектуру, среду разработки и прочие мелочевки нет. ...проверяю, доступна ли AVR архитектура для комерческого использования... в том числе создания аналогов... насколько я знаю, архитектура то обычно открыта, но свои функциональные аналоги нельзя делать... При наличии такой "копии" внутри прибора и выходе на уржуйский рынок - суд и штраф. Хотя, если рынок только военные и все патентные права нафик то...
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 12 2015, 15:54
|
Вечный ламер
Группа: Модераторы
Сообщений: 7 248
Регистрация: 18-03-05
Из: Томск
Пользователь №: 3 453
|
Цитата(Sobol' @ Jan 12 2015, 23:46) Ни кто ни чего ни у кого не спер и не купил. Создана модель функционального аналога AVRки. Ручками написана на верилоге, отлажена, верифицирована и реализована на кристалле. Вся документация в свободном доступе.
Смысла придумывать свою архитектуру, среду разработки и прочие мелочевки нет. Вопрос насколько я понимаю в том, что может получиться ситуация как с клонами альтеровской MAX7000S от атмела, когда они были совместимы на уровне прошивок. Закончилось насколько я знаю судами и атмелу настучали по рукам за это. Другими словами, на софте атмела, можно лицензионно чисто программировать только под чипы атмела, если в лицензии не оговорено другое. Но почему бы атмел и не санировать
--------------------
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 12 2015, 16:01
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 426
Регистрация: 23-02-12
Пользователь №: 70 424
|
Цитата(SM @ Jan 12 2015, 18:56) если ограничить свой рынок только своей квартирой то ваще всё пофиг - тайна личной жизни так сказать. Если кто хочет эту микросхему в прибор поставить и выйти на мировой рынок, то при "стуке" от добрых людей в Атмел - суд и штраф Если военным - хз. А вдруг в копии функциональный баг какой а автор не сном не духом... копияже, а не своя мысль... А спейс сертификация это не блины печь.... Ябы на месте вояк не взял, ато опять чёто пойдёт не так....
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 12 2015, 16:07
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 7 946
Регистрация: 25-02-05
Из: Moscow, Russia
Пользователь №: 2 881
|
Цитата(Torpeda @ Jan 12 2015, 19:01) Если кто хочет эту микросхему в прибор поставить и выйти на мировой рынок, то при "стуке" от добрых людей в Атмел - суд и штраф Если этот прибор, готовый, например, летающий и взрывающийся, то никто ни в какой в суд не подаст. Что там предъявить можно? Только, если топология скопирована 1:1. А тут, явно нет. Если же какой-то дядя накапает в атмел, что на заводе №1234 программируют не-атмеловские камни софтом атмела... Ну понятно, куда служба безопасности отправит всех этих атмеловцев, а дядю-доносчика, тем более. Насчет функционального бага в копии - так как раз, в данном случае, это совершенно не важно. Будет описан в документации как "особенность работы", т.е. фича. Ну и заодно от атмела отмазаться можно - это уже не копия , это, как интел с АМД. Сначала второй у первого систему команд спер, потом первый у второго 64-битную, и ничего.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 12 2015, 16:07
|
Гуру
Группа: Модератор FTP
Сообщений: 4 479
Регистрация: 20-02-08
Из: Москва
Пользователь №: 35 237
|
Цитата(Sobol' @ Jan 12 2015, 16:18) Простите меня за неграмотность, если можно поподробнее - в чем принципиальная разница между 82/162 и 646/647/1286/1287, кроме количества периферии? Да и в реализации Xmega сложности не вижу... Цитата(Sobol' @ Jan 12 2015, 17:15) Из семейства Xmega какой МК наиболее ходовой?
И про At90usb все-таки расскажите - чем плохи 82/162? Это для вас "количество периферии" может считаться непринципиальной разницей, а для нас каждый лишний порт - драгоценность! Кстати, совсем недавно Atmel выпустил AVR-ки по новой технологии - с более тонким техпроцессом (маркировка с индексом "B"). Как вы думаете, какие МК он выпустил первыми? А ведь это примерно тот же самый вопрос, с которым и вы сюда пришли. Только вы не знаете на него ответа, а в Atmel его знают, т.к. очень тщательно мониторят объемы спроса и продаж на свою продукцию. А выпущены были ATmega48PB,88PB,168PB. Они и самые ходовые. Времена 8515 и 8535 прошли, как дурной сон, их надо поскорее забыть, как первый блин комом . ATmega8(A) - это уже приемлемо. Но если все равно что выпускать, то ATmega88(A) лучше, т.к. она архитектурно более продвинута. По энергопотреблению ATmega88PB фактически превзошла серию Tiny, а если не будет дорогой, то всей серии Tiny будущее вообще не светит, т.к. кроме цены и энергопотребления не видно ничего, где бы Tiny превосходила Mega'у. А сейчас, когда современный техпроцесс сильно снизил энергопотребление во всех классах МК, разница по этому параметру между Tiny и Mega выглядит просто смешной. Под Новый год документик интересненький вышел, полюбопытствуйте: " Differences between ATmega48/88/168 Variants and the New ATmega48/88/168PB". Там, кстати, благодаря снизившемуся току потребления, удалось обойтись без дублирования подвода питания (VCC и GND с другой стороны корпуса), благодаря чему удалось добавить половинку порта E (4 младших бита), которого раньше не было. И по этому поводу у нас, у AVR-щиков, был праздник почище Нового года . А вы говорите, что лишний порт непринципиально. Напротив, это так принципиально, что принципиальней дальше некуда! По этим причинам AT90USB82/162 - недоделки , т.к. годятся разве что для соединия по USB-кабелю каких-то предельно примитивных устройств типа USB-клавиатуры или USB-мыши/джойстика. Да и то, скорее в качестве USB-конвертора, нежели контроллера периферии. Там и памяти/флеша кот наплакал - после прошивки USB-протокола остается совсем мало - программу управления писать негде. Да там даже АЦП нет, хотя практически у всех Мег он есть, I2C тоже нет, таймера всего два - короче говоря, полное дерьмо . А вот AT90USB647/1287 дерьмом уже не назовешь, эти МК вызывают уважение, хотя и устарели к настоящему времени. У них и портов достаточно, и с таймерами не хуже, чем у остальных, и интерфейсы все, что надо, присутствуют. Более того, эти (647 и 1287) МК способны поддерживать протокол USB в режиме Host, чего не умеют ни MegaU, ни даже Xmega. В свое время этой серии подставила подножку архитектура AVR32, из-за того, что было решено в качестве стимула для миграции пользователей с AVR на AVR32 делать поддержку USB только на AVR32, а на AVR ее не делать. Из-за этого AT90USB и в Меги не пустили, и первые модели Xmega были тоже USB лишены. И только когда стало очевидно, что с AVR32 дело не выгорит, было решено оснащать USB и Меги тоже. После чего появились MegaU и XmegaU. Ну, а Host так и остался недоделанным. Если смотреть на сегодняшнюю ситуацию, то выпускать клоны ныне существующих AVR едва ли целесообразно, т.к. весьма сомнительно, чтобы они могли заметно потеснить оригиналы. Тем более при таком большом количестве всевозможных предрассудков у разработчиков - ГМО отдыхает . А, значит, надо поступать, как китайцы! Они в своем LGT8F88A клонировали Мегу-88A, но не тупо один к одному, а добавив большое количество вкусностей, которые вы презрительно называете наворотами. Причем ТОЛЬКО (!) благодаря этим наворотам, я бы и сама не колеблясь предпочла оригиналу китайский вариант, а ваш клон обходила бы стороной . Потому что для риска (а переход на другой МК это всегда риск!) должен существовать достаточный стимул. Вот китайцы его и обещают, четко понимая, что без этого стимула их шансы конкурировать с оригиналом весьма слабы. P.S. Обратите особое внимание на то, что китайцы клонировали с модернизацией тоже 88-ю Мегу! И это совпадение не случайно, а обусловлено очень широким спросом на этот чип.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 12 2015, 16:21
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 426
Регистрация: 23-02-12
Пользователь №: 70 424
|
Цитата(SM @ Jan 12 2015, 19:07) Если этот прибор, готовый, например, летающий и взрывающийся, то никто ни в какой в суд не подаст. Что там предъявить можно? Только, если топология скопирована 1:1. А тут, явно нет. Если же какой-то дядя накапает в атмел, что на заводе №1234 программируют не-атмеловские камни софтом атмела... Ну понятно, куда служба безопасности отправит всех этих атмеловцев, а дядю-доносчика, тем более. Насчет функционального бага в копии - так как раз, в данном случае, это совершенно не важно. Будет описан в документации как "особенность работы", т.е. фича. Ну и заодно от атмела отмазаться можно - это уже не копия , это, как интел с АМД. Сначала второй у первого систему команд спер, потом первый у второго 64-битную, и ничего. проклятые супостаты такие тулзы имеют (да хоть Conformal)... они по топологии транзисторного уровня могу функциональность сверить - т.е. соответствие архитектуре подтвердить там когда до суда дойдёт - всё есть чё надо А если летать будет и взрываться... То есть ли у автора сертификаты DO-256, ну или хоть ASIL...или хоть отечественных эквивалентов есть? Или теперешним "заказчикам" это пофиг? Тогда обязательно что-то пойдёт не так.....и Будет описан в документации за 100 000$ добытая "особенность работы" )) Цитата(yes @ Jan 12 2015, 19:17) да тут даже не в этом дело - положим произошла невостановимая ошибка памяти при чтении инструкции, что может АВР в такой ситуации сделать: только перелогиниться перегрузиться и опаньки а сертифицировать _правильная_ контора может что угодно ну не наю.... если "то что летает" пару секунд без управлен ия может полетать...то лана.... Главное жить километров на 500 подальше от места старта ну если вопрос в корупционной составляющей взаимоотношений с конторой которая унитаз как спейс чип сертифицирует и купит на 100 000 000$...то надо не на этом форуме наверное спрашивать...
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 12 2015, 16:29
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 426
Регистрация: 23-02-12
Пользователь №: 70 424
|
Цитата(SM @ Jan 12 2015, 19:27) А как это связано с "особенностями работы"? Сертификаты выдают по результатам кучи испытаний, на соответствие документации производителя, и прочим нормативным документам, а был ли там какой-то "оригинал", или не было, никого не трогает. Это вопрос к автору - какие есть сертификаты. Ну и вопрос целевого рынка заказчика.. ну и насколько далеко собирается продавать это производитель... Насколько я знаю, у супостатов фиг сертификат получиш на прошивку ПЛИС, если она сделана не сертифицированной тулзой.... Тоже и компиляторов софта касается... Какие отечественные стандарты заказчиков - хз
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 12 2015, 16:31
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 7 946
Регистрация: 25-02-05
Из: Moscow, Russia
Пользователь №: 2 881
|
Цитата(Torpeda @ Jan 12 2015, 19:21) т.е. соответствие архитектуре подтвердить На сколько я помню, патентуется конкретная топология. А архитектуру патентовать без толку. Добавил туда еще одну инструкцию, и все, архитектура уже другая. Цитата(Torpeda @ Jan 12 2015, 19:29) Ну и вопрос целевого рынка заказчика.. Он был вполне однозначно описан в первых же постах...
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 12 2015, 16:44
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 426
Регистрация: 23-02-12
Пользователь №: 70 424
|
Цитата(SM @ Jan 12 2015, 19:31) Он был вполне однозначно описан в первых же постах... Кто может внятно расказать какие есть стандарты, чтобы отечественные "заказчики" приняли изделия? Можно ли сдать цифру без необходимого фанкшинал\код кавереджа, без 100% ATPG кавереджа на производстве, при проектировании несертифицированными тулзами, при отсутствии компилятора своей разработки и т.п
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 12 2015, 16:48
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 7 946
Регистрация: 25-02-05
Из: Moscow, Russia
Пользователь №: 2 881
|
Цитата(Torpeda @ Jan 12 2015, 19:44) Кто может внятно расказать какие тесть стандарты, чтобы отечественные "заказчики" приняли изделия? Если речь про новые разработки (а это как раз она), то испытания будут производиться на соответствие документации заказчика (или производителя, если он сам себе заказчик), а вот уже стандарты, в каких климатических условиях испытывать, при каких ускорениях, каких прочих воздействиях, какой MTBF, и т.д. - вот это все жестко есть. То есть, какой там код коверейдж, никого не интересует. Да и слов таких они не знают. А вот функциональное покрытие на соответствие тому, что документировано и при каких условиях документировано - это да, должно быть 100%.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 12 2015, 16:53
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 426
Регистрация: 23-02-12
Пользователь №: 70 424
|
Цитата(SM @ Jan 12 2015, 19:48) Если речь про новые разработки (а это как раз она), то испытания будут производиться на соответствие документации заказчика (или производителя, если он сам себе заказчик), а вот уже стандарты, в каких климатических условиях испытывать, при каких ускорениях, каких прочих воздействиях, какой MTBF, и т.д. - вот это все жестко есть.
То есть, какой там код коверейдж, никого не интересует. Да и слов таких они не знают. А вот функциональное покрытие на соответствие тому, что документировано и при каких условиях документировано - это да, должно быть 100%. ...ОК... хотя... ка-то мелковато.... я считаю что изделие не просто должно сработать в заданных физических условиях но и разрабатываться на каждом шаге правильным способом и расчитываться по правильной методике итд... ну покажет тест шо оно 175С выдерживает... а какой был при этом функциональный кавередж теста? мож всего 10%...что значит только 10% функционала при 175С рабочее.....
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 12 2015, 17:04
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 7 946
Регистрация: 25-02-05
Из: Moscow, Russia
Пользователь №: 2 881
|
Цитата(Torpeda @ Jan 12 2015, 19:53) а какой был при этом функциональный кавередж теста? А это будут разбираться, когда ОНО упадет на головы удивленных горожан Вот поэтому надо делать так, как Вы говорите, чтобы прикрыть свою ж. - чтобы все, что документировано (100% функционала), было протестировано на соответствие этой документации. А что не документировано - это проблемы тех, кто использовал это изделие в своем изделии. Да и не менее жесткие испытания проходят готовые изделия, на соответствие уже их документации, и там вероятность выявления сбоя микросхемы в конкретных условиях тоже имеется, и если найдут, будет межведомственная комиссия, и т.п., разбираться будут, либо микросхема глючная, либо использовали ее неправильно.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 12 2015, 17:16
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 426
Регистрация: 23-02-12
Пользователь №: 70 424
|
Цитата(SM @ Jan 12 2015, 20:04) Вот поэтому надо делать так, как Вы говорите, чтобы прикрыть свою ж. - чтобы все, что документировано (100% функционала), было протестировано на соответствие этой документации. А что не документировано - это проблемы тех, кто использовал это изделие в своем изделии. как тонко сказано "что документировано" можно ведь записать - "команды ADD, SUB, OR, AND" а можно и - "команды ADD, SUB, OR, AND и любые их комбинации в т. ч. при возникновении прерываний итд." и здуру не написать - код кавередж 100%, фанкшинал кавередж FSM 100%, ATPG кавередж 99% итд. прикрывать ж. - тонкая наука
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 13 2015, 05:17
|
Участник
Группа: Участник
Сообщений: 51
Регистрация: 31-07-14
Пользователь №: 82 421
|
Развели тут демагогии. Патенты, лицензии, санкции и прочее мне, как инженеру, не интересны. Это удел маркетологов и других гуманитариев.
Xenia, огромное спасибо за информацию, не часто встречаю технически подкованных представителей прекрасного пола.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 13 2015, 08:12
|
Участник
Группа: Участник
Сообщений: 51
Регистрация: 31-07-14
Пользователь №: 82 421
|
Цитата добавьте несколько новых команд Есть идея добавить команду 1/x, нннада? Какие еще полезные команды не реализованы у атмелек? Цитата что-то AVR-подобное с приемкой 5 уже выпускается так точно. Клоны мега8535 и мега128. Цитата Сейчас практически нет отечественных 8-ми битников со сверхнизким потреблением. это очевидная задача. Сделать так чтоб хорошо работало и мало потребляло))
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 13 2015, 08:37
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 721
Регистрация: 23-10-08
Из: next to Odessa
Пользователь №: 41 112
|
Цитата(Sobol' @ Jan 13 2015, 11:12) Есть идея добавить команду 1/x, нннада? Какие еще полезные команды не реализованы у атмелек? Вполне возможно, команда 1/x упростит кому-то жизнь... В 51 архитектуре есть такая ускоряющая особенность, полезная в том числе при прерываниях - переключение банков РОН, что бы их не записывать в стек, а просто перейти к новой группе данных, с хранением кода номера текущего банка в PSW. Может, стоило бы добавить? Еще добавить несколько команд для работы с 16-разрядными числами, это уже шаг в строну 196 архитектуры, там работа с байтами и двух-байтными словами... Еще, у 51-х от Silabs есть еще такой себе Crossbar. Некоторые его не уважают, но мне он часто и хорошо помогал... Можно сделать его более интересным.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 13 2015, 08:50
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 7 946
Регистрация: 25-02-05
Из: Moscow, Russia
Пользователь №: 2 881
|
Учитывая назначение, необходимо сделать контроллер интерфейса МКИО ГОСТ Р 52070-2003, и вот это будет очень "вкусно", а не 1/x
А, также, возможно, аппаратный ускоритель шифрования по ГОСТ. Уж, если про УСБ думали, то эти две вещи будут "мелочью мелкой".
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 13 2015, 10:23
|
Участник
Группа: Участник
Сообщений: 51
Регистрация: 31-07-14
Пользователь №: 82 421
|
мега88а пользуется такой популярностью только из-за пикопауэра? Или в ней есть еще какие-то вкусности?
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 13 2015, 13:11
|
Частый гость
Группа: Свой
Сообщений: 122
Регистрация: 22-02-10
Из: Москва
Пользователь №: 55 617
|
По поводу лицензии, судов и громких дел с Atmel-ом коллегам, думаю, стоит успокоится - выходить на внешний рынок НИИЭТ, как я понял, не собирается, равно как и выпускать в пластике (что увы и ах) . Цитата(Xenia @ Jan 12 2015, 13:55) Сделайте 5-вольтовую XMega и будет вам счастье и слава . И наконец, выпустить это в DIP корпусе! Например, DIP40-48 - в купе с керамичностью они несказанно обрадуют наши вооруженые силы Ага, с ручками и на гусеничном шасси. Sobol': У "Миландра" есть МК 1886ВЕ6 (PIC18) в корпусе CLCC, очень компактный. Ноги-оглобли корпусов серии Н* жрут почти 40...60% площади, которую занимает микросхема на плате, плюс её формовать, на прокладку клеить... Очень здорово, если сделаете в CLCC, разработчики компактной техники (модулей в формате 3U, джойстиков/трекболов, радиостанций, ГСН и проч.) скажут спасибо. Вторая просьба - выпустите в пластике c приёмкой ОТК за вменяемые деньги. У нас, например, со свистом летят К1986ВЕ1QI в LQFP для всякого технологического оборудования. USB в "металлокерамическом" МК очень хорошо иметь, например, для подключения к пультовым машинкам периферии (клавиатур, индикаторов, пищалок, концевиков и прочей ерунды) - у нас сейчас для этого дела идут теже 1886. "Манчестер" тоже было бы здорово. При наличии avrgcc и avrdude что ещё нужно для счастья? Цитата(SM @ Jan 12 2015, 17:28) Тем, что USB - это чисто ширпотребный интерфейс. Из-за его низкой надежности, в т.ч. и конструктивной. Всё верно, но многие (как и мы, например) в качестве компов используют кетайские одноплатники с расширенным температурным диапазом, из которого торчит (по современной моде) 1 RS-422/485 (который часто занят) и 6 USB. Поэтому не от хорошей жизни приходится пользоваться USB. Конструктивную надёжность обеспечивают разъёмы 2РМДТ из линейки "с кулак размером", ногой не отломишь.
Сообщение отредактировал hdl_student - Jan 13 2015, 13:14
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 13 2015, 15:19
|
Гуру
Группа: Модераторы
Сообщений: 3 868
Регистрация: 15-03-13
Пользователь №: 76 048
|
Цитата(zzzzzzzz @ Jan 13 2015, 12:59) Sobol', первое, что вам нужно - найти потенциального заказчика на ОКР. Который готов подписывать ТЗ и имеет на это право.
Конечно, удачи вам! Это заколдованный круг. Даже если применить все средства доступные при рыночной экономике и купить заказчика - максимум что удастся получить - никчемную бумажку о включении в перечень. Заказчик оперирует деньгами, а не реальной потребностью и техническим здравым смыслом. Закажет очередную чепуху для галочки, сделаете, а поставок в ощутимых объемах не будет. Даже в очень сложные времена находились люди, которые видели немного дальше чиновников. Знаменитая 76-мм пушка была сделана на предприятии инициативно. Заказчики выдавали такие ТЗ, что ни в какие ворота не лезло "универсальное орудие" - и гаубица, и зенитка и противотанковое одновременно. Конструктор Семен Грабин сделал орудие непосредственной поддержки пехоты так, как понимал его сам. Наладил производство образцов в экспериментальном цехе, куда заказчикам вход вообще запретил. Когда началась война и потащили даже из музеев старые трехдюймовки он предложил заказчикам начать приемку новых, неизвестных доселе, пушек. Понятно, что их не было ни в перечнях, ни протоколов войсковых испытаний - вообще никаких бумаг. Только листок с ТТД от конструктора. Заказчики уперлись, доложили в Москву. Вредительство, мол, какое-то. Оттуда пришел такой ответ, что приемка пошла бойко в тот же день. "Гостированные" старые пушки сняли с производства через месяц. Делайте, что способны сделать. Как подсказывает здравый смысл и профессиональная совесть. Внятного ТЗ и финансирования бесконечно долго неизвестно чего вы не дождетесь. Будет изделие удачным - потянутся, включат куда угодно и быстро. Объявятся потребители и заказчики, сарафанное радио работает очень эффективно. Конечно и от меня - удачи вам!
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 13 2015, 15:42
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 724
Регистрация: 1-05-05
Из: Нью Крыжопыль
Пользователь №: 4 641
|
Цитата(Егоров @ Jan 13 2015, 18:19) Это заколдованный круг. ... Вы, похоже, далеки от производства ИС. А мне в реале приходится отказывать людям по этой малюсенькой неувязочке с перечнем по некоторым позициям. Не надейтесь, никто не подтянется и никуда не включит. Примеры из глубины веков и, тем более, военного времени, не актуальны. Цитата(SM @ Jan 13 2015, 13:06) Тут есть одно "НО". Он (точнее, предприятие) может быть сам себе такой заказчик. Может быть. Однако, мне известно лишь несколько таких "монстров". А подавляющее большинство контор даже права не имеют заказывать ОКР.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 13 2015, 16:03
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 724
Регистрация: 1-05-05
Из: Нью Крыжопыль
Пользователь №: 4 641
|
Цитата(ASN @ Jan 13 2015, 18:53) zzzzzzzz
Ну не всё так удручающе. Кто хочет, то и заказывать может. Но не "кота в мешке". Надо предложить то, что потенциальному заказчику будет действительно интересно. Да, всё значительно хуже. Естественно, что речь идёт об интересных ништяках, а не абы о чём. В настоящее время происходит полная деградация системы заказов. И ужасы импортозамешения. Количество летающих по стране писем и бумаг на эту тему истощает сибирские леса. Да ладно, это узкоспециальная тема. И всё, что хотел, уже сказал. Меня можно и не слушать ... Всем бобра и творческих узбеков!
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 13 2015, 17:09
|
Гуру
Группа: Модераторы
Сообщений: 3 868
Регистрация: 15-03-13
Пользователь №: 76 048
|
Цитата(zzzzzzzz @ Jan 13 2015, 19:42) Вы, похоже, далеки от производства ИС.
Не надейтесь, никто не подтянется и никуда не включит.
Примеры из глубины веков и, тем более, военного времени, не актуальны. Да, от производства ИМС я далеко. Развалины завода в двадцати минутах езды. Впрочем, мы все все дальше от производства. Любого. Ни ИМС толковых 2И-НЕ не можем больше родить, ни трусов себе сшить. Невозможно включить их вот так сразу в перечень МО, но население все-таки что-то носит. Рядом развалины еще одного завода. Почему-то не сумели сдать в металлолом хороший станочный парк, прочее оборудование. Выдают жалкие копейки рабочим к затянувшимся отпускам за свой счет и все годами мечтают о многомиллионных заказах от солидных людей. При накладных расходах в 900%. Неужто ума нет хоть табуретки вместо радаров попробовать выпускать в порядке практического импортозамещения? А то, что постепенно потребитель на объективно неплохое изделие найдется, даже при нуле рекламы - на своем опыте знаю. Конечно, нужна определенная хозяйственная свобода. Если существовать в рамках строгой бюрократической скорлупы, то приходится сидеть и ничего не делать. Или делать старательно что-то бессмысленное, но забронированное нужными бумагами.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 14 2015, 02:00
|
Гуру
Группа: Модератор FTP
Сообщений: 4 479
Регистрация: 20-02-08
Из: Москва
Пользователь №: 35 237
|
Цитата(Sobol' @ Jan 13 2015, 13:23) мега88а пользуется такой популярностью только из-за пикопауэра? Или в ней есть еще какие-то вкусности? Начну с того, что эта популярность возникла не из-за "пикопауэра", а гораздо раньше, где-то в 2005-2005 годах, когда "пикопауэра" еще и в помине не было. Именно к этому времени относится рождение Меги-88 и документа " Replacing ATmega8 by ATmega88, подробно объясняющего, почему " ATmega88 is not designed to be a replacement for ATmega8, but is pin compatible and has a very similar feature set." Поэтому можно уверенно заявить, что не "пикопауэр" придал Меге-88 популярность, а, напротив, уже имеющаяся популярность Меги-88 явилась поводом, чтобы наградить ее "пикопауэром". Теперь об истинных причинах популярности Меги-88. Здесь, полагаю, дело в том, что при масштабировании в сторону расширения объемов памяти FLASH и SRAM (это гарвардская архитектура, а потому это разные пространства) приходится проходить через уровни, на которых архитектура AVR постепенно теряет преимущества и обретает недостатки. Оно и понятно, т.к. это все-таки 8-битная архитектура, эффективность которой неизбежно упадет, когда адреса памяти станут длинными. Однако это происходит не постепенно, а скачком при переходе через определенные границы. Первый барьер - это увеличение SRAM (ОЗУ) за границу 256 байт. С этого момента для обращения к памяти требуется заполнять уже не один регистр адреса, а два. Стало быть, заметно падает скорость обращения к памяти, т.к. формирование адреса следует отнести к накладным расходам. Здесь же приходится учитывать, что регистры управления периферией также находятся в этом же 256-битном объеме, а потому реальный размер SRAM, будет еще меньше. Поэтому чемпионом в легком весе у нас будет ATtiny2313 (или ее близкие по параметрам аналоги). Этот МК подошел вплотную к первому барьеру, но не перешагнул его. Регистры периферии занимают у него 96 байт, а SRAM - 128 байт. Второй барьер - это увеличение FLASH (ПЗУ) за границу 8 Кбайт. За переделы области 8 Кб не достают команды безусловного перехода (IJMP) и вызова подпрограммы/функции (ICALL). Ведь команды в архитектуре AVR 16-разрядные, где на адрес выделено 12 бит (остальные 4 - код операции), а 12 бит - это 4096 слов кода или 8 Кб. Здесь еще крайне неприятным моментом становится то, что замедляется вызов обработчиков прерываний, т.к. таблица адресов прерываний состоит из команд перехода. За границей 8 Кб FLASH переход придется делать длинными джампами, что не только увеличит таблицу прерываний, но и замедлит выполнение самих переходов. Однако пока границу 8 Кб мы не перешли, имеем чемпиона в среднем весе - это место разделяют ATmega8 и ATmega88. У второго из них оптимизирована система регистров управления периферией, а потому он в этой паре чуточку предпочтительней. Третий барьер - это увеличение FLASH (ПЗУ) за границу 128 Кбайт. Теперь за эту границу не достает даже длинный JMP, и более того - адрес не помещается в регистровую пару, для этого предназначенную. Как жить в этой ситуации рассказывать не стану, а выскажу лишь рекомендацию, что в этом случае надо перестать мучать AVR и переходить на 32-разрядные МК. Т.е. здесь не архитектура AVR виновата, а ваши запросы явно выросли из возможностей ее дальнейшего масштабирования вширь. Но на краю 128 Кб мы имеем чемпиона в тяжелом весе - это ATmega128 или ATxmega128. Вот эти три чемпиона и будут награждены золотыми медалями и окажутся наиболее популярными среди потребителей. Все это очень хорошо ложится на статистику, ранее приведенную halfdoom'ом: Цитата(halfdoom @ Jan 13 2015, 11:18) Статистика одной конторы по промконтроллерам за определенный период:
ATMega88A(P) - 2335
ATMega8(A) - 823
ATTiny2313 - 704
ATMega328P - 311
ATMega128 - 302 (изъят из перечня по различным соображениям) Здесь, помимо ожидаемых, в призерах оказался ATMega328P, но это произошло, скорее всего, потому, что задачи той конторы оказались таковы, что услуги тяжеловеса в каких-то задачах показались им избыточными и слишком дорогостоящими, вот и они выбрали исполнителя рангом поменьше. Возможно, своим признанием я и подмочу свою репутацию , однако расскажу, что когда я решила "по-быстрому" заменить Мегу-8 на Мегу-88 (а она у меня в ту же панельку DIP28 влезала и по цоколевке подходила), и с этой целью полезла в ее датаашит, чтобы "чуть-чуть подправить" программу, то у меня глазища из орбит вылезли и я от этой идеи сразу же отказалась. Отказалась потому, что поняла, что тут не "чуть-чуть", а под 88-ю всю программу надо переписывать заново. Вот настолько велики отличия! И хотя 88-я Мега меня и победила , я все равно скажу, что она хороша. Просто мне надо было сразу с 88-ой начинать, а она в то время была труднее доставаема (особенно в DIP-корпусе) и заметно дороже. Ну, а после того, как я успела к Меге-8 привыкнуть, переход на Мегу-88 показался не стоящим усилий по ее освоению, т.к. все, что мне требовалось, я к тому времени уже реализовала на Меге-8. Нынче же я даже Х-Мегу программировать умею, но 88-ю так и не освоила - перепрыгнула через нее . Тем не менее, я вполне могу объяснить причины своего испуга от столкновения с Мегой-88. Однако рассказ придется начинать издалека, т.к. причины глубоко зарыты в прошлом. Надеюсь, что мой рассказ окажется для вас не только интересным, но и полезным. Дело в том, что архитектура МК это не только система его инструкций, но и множество регистров, управляющих периферией. Если мы сравним AVR-ки сегодняшнего дня с первыми AVR-ками, то обнаружим, что их система инструкций практически не претерпела изменений, фактически сохранившись такой же, какой было задумана изначально. Между тем, развитие самих контроллеров, построенных на AVR-архитектуре, впечатляет своим размахом! Т.е. здесь эволюционные изменения в минимальной степени затронули систему команд/инструкций, а сосредоточились почти исключительно на регистрах управления периферией, которые за это время множились, пропорционально развитию периферии и ее усложнению. Например, если МК снабдили вторым, дополнительным, UART-интефейсом, то система инструкций у него от этого не изменится, однако потребуются дополнительные регистры для доступа к приемнику, передатчику нового UART'а, к его статусу, флагам готовности, масками прерывания, установки скорости и прочих параметров передачи. А старшие модели сегодняшнего дня имеют порой так много периферии, что от числа регистров рябит в глазах, и даже программисты не знают, сколько их там всего. Но хуже всего, что в процессе этой эволюции дополнительную периферию пристраивали в тому, что было в предшествующей модели, стараясь обеспечить максимальную совместимость кода. Из-за этого старые регистры с места не сдвигали, а новые рассовывали по пустым местам или в конец списка. А порой отдельные биты контроля/управления новой периферией вставляли в незанятые места старых регистров. В результате такой практики получалась куча-мала, когда, скажем, программированию каждым таймером приходилось учиться заново. Скажем, когда-то на заре AVR-архитектуры (AT90S1200) таймер был только один, 8-разрядный (Timer 0). Со временем у МК появился еще один таймер, на этот раз 16-разрядный (Timer 1). В управлении эти таймеры отличались, как небо и земля. Потом у каких-то МК стали появляться третий (Timer 2), а то и четвертый таймер (Timer 3), из-за чего порой получался целый зоопарк, т.к. по каким-то причинам было невозможно придать дополнительным таймерам все без исключения функции, которыми обладал Timer 1. То ног в корпусе не хватало, чтобы ввести счетный вход, то выходов, чтобы вывести наружу PWM. Вот и получалось "сборная солянка", отражающая исторический путь прилаживания всевозможных пристроек. Так вот появление Меги-88 ознаменовался тем значительным событием, что в регистрах попытались навести порядок, даже ценой отказа от совместимости. Впрочем, не сложно догадаться, что и в прошлом эта совместимость сильно хромала. И тут просто дошли до ручки и на эту совместимость решили наплевать. В результате этой революции число регистров увеличилось, т.к. от совмещения функций отказались. Впрочем, я думаю, что эту революцию стоило провести еще решительнее - например, отказаться от атавизма 8-разрядности Timer 0. Но почему-то это сделать не решились. Тем не менее, подвижка была весьма значительной. Именно по этим причинам, проектируя МК с архитектурой AVR в наше время, совершенно не стоит повторять атавистические функции регистров, свойственные предшественникам Меги-88. И если Atmel решился-таки на революцию в этом деле и ее поддержали разработчики компиляторов, то возвращаться к прошлому нет никакого резона. Цитата(Sobol' @ Jan 13 2015, 11:12) Есть идея добавить команду 1/x, нннада? Какие еще полезные команды не реализованы у атмелек? А вот этого делать ни в коем случае не надо! Т.к. любой отход от системы команд повлечет гораздо более болезненные последствия, нежели польза от новой команды/инструкции. Основной вред от такой самодеятельности состоит в том, что разработчики компиляторов едва ли подержат вашу новую инструкцию, а потому ее можно будет использовать только на ассемблере, на котором большинство электронщиков либо успели разучиться работать, либо никогда этого не умели . А вот вводить новые регистры вы можете (если найдете для них место ) - это совместимость с компиляторами не нарушит. Поэтому мой совет "выпендриться" будет таков - лучше увеличьте объем SRAM у вашего клона Меги-88 вдвое (до 2 Кб против оригинальных 1 Кб) и этой фичей вы, возможно, переплюните китайский клон в популярности . А надежды на "пикопауэр" бросьте, вам по этому параметру не Atmel, ни китайцев, никогда не превзойти.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 14 2015, 07:23
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 7 946
Регистрация: 25-02-05
Из: Moscow, Russia
Пользователь №: 2 881
|
Цитата(ViKo @ Jan 14 2015, 09:11) А вы пытаетесь изобрести старье. (Купите) возьмите лицензию на Cortex-M0+, и сотворите 32-битового малыша. Если, как это можно предположить, им сделали заказ на ОКР микросхемы с ядром АВР (а иначе, как говорилось выше, нечего и мечтать о военке), то это будет крайне "мудро", сделать в рамках этой ОКР кортекс
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 14 2015, 08:23
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 339
Регистрация: 26-10-04
Пользователь №: 985
|
Цитата(ASN @ Jan 14 2015, 10:54) Xenia
Время 8-ми битников как микроконтроллеров управления прошло.
Уже есть очень удачные по цене и качеству изделия "Миландра" на Cortex-M3.
Тут предложить "с нуля" что-либо конкурентноспособное маловероятно.
А вот с экстремально низким энергопотреблением ОМЭВМ отечественных пока нет. А они нужны. А какие уровни потребления Вы считаете экстремально низкими ?
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 14 2015, 11:08
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 459
Регистрация: 15-07-04
Из: g.Penza
Пользователь №: 326
|
stellsО том и речь! Есть уже готовые изделия: радстойкие для военных в металлокерамическом корпусе. Догонять лидеров сложно и, зачастую, бессмысленно. И при этом пытаться влезь в очень узкую нишу, где всё уже поделено. А рядом есть "непаханное поле".
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 15 2015, 18:25
|
Местный
Группа: Участник
Сообщений: 359
Регистрация: 28-05-05
Из: Брянщина
Пользователь №: 5 494
|
Цитата(Sobol' @ Jan 12 2015, 11:00) Приветствую всех заглянувших.
Вот думаем на своем заводе наладить выпуск новых МК - функциональных аналогов AVR, ... Сейчас выпускаются и продаются аналоги ATmega8535 и ATmega128. не вы случайно? http://forum.niiet.ru/viewtopic.php?f=7&t=147читал, плакал (спец образования по микроэлектронике не имею, и то понял, шо полная задница, товарищи!) Взято по ссылке выше: 17 фев 2013, 16:05 Скажите пожалуйста, как обстоят дела с разработкой аналога микроконтроллера Atmega128 ф.Atmel? есть ли опытные образцы? ... 18 дек 2014, 17:08 Опытные образцы будут доступны для заказа в конце 1-го квартала ... 15 янв 2015, 16:04 Ориентировочно опытные образцы ВЕ8Т будут доступны в конце 3-го квартала текущего года. Xenia, Вас приятно читать! узнал про интересности "новых" версий, спасибо
Сообщение отредактировал aleksandr-zh - Jan 15 2015, 18:17
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 24 2015, 17:54
|
Частый гость
Группа: Участник
Сообщений: 161
Регистрация: 29-09-10
Пользователь №: 59 816
|
Цитата(Lmx2315 @ Jan 24 2015, 23:47) ..миландр , я так понял, не страдает от недостатка сбыта. Ага, зато пострадает от недостатка вовлеченных людей. Которые в частности разрабатывают халявный инструментарий и проводят тестирование. И лоббируют, что не маловажно. Видали мы уже таких, которые "мы только на крупных заказчиков работаем".
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 25 2015, 12:32
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 013
Регистрация: 8-04-14
Пользователь №: 81 284
|
Цитата(Sobol' @ Jan 12 2015, 16:00) Также рассматриваются варианты выпуска чего-нибудь из серии Tiny или Xmega. Это же стремительно уходит, 20 летней давности. Почему не MSP или АРМ. Что военные могут изобразить на 8битах, какую пукалку да еще в радиации. Нужны асики завроде такого https://twitter.com/unkn0wnerror/status/557...4632832/photo/1любопытно, здесь есть что нибудь восьмибитовое?
Эскизы прикрепленных изображений
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 25 2015, 16:46
|
Частый гость
Группа: Участник
Сообщений: 161
Регистрация: 29-09-10
Пользователь №: 59 816
|
Цитата(saab @ Jan 25 2015, 18:32) Это же стремительно уходит, 20 летней давности. Почему не MSP или АРМ. Что военные могут изобразить на 8битах, какую пукалку да еще в радиации. Нужны асики завроде такого https://twitter.com/unkn0wnerror/status/557...4632832/photo/1любопытно, здесь есть что нибудь восьмибитовое? По арм уже есть головная контора. А эти ел-еле освоили чип 10 летней давности. Какой мсп, если их мега чуть не 30 ма жрет? Да и это бог с ним. Есть куча задач, где программы примитивны и экономия особо не нужна. А вот плохо то, что все это делается в тихую и среднестатистический потребитель опять получит шыш. Память у людей короткая, как у воробья, вот страна и идет строем на совковые грабли. Мне положим не нужно 300 сортов <del>колбасы</del> STM, но десяток-другой качественных и доступных мк стране не помешает совсем. А не уникальные рад-хард в количестве 100 штук с доступом по постановлению цк ер.
Сообщение отредактировал Михась - Jan 25 2015, 16:52
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 26 2015, 07:39
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 7 946
Регистрация: 25-02-05
Из: Moscow, Russia
Пользователь №: 2 881
|
Цитата(Shivers @ Jan 26 2015, 09:07) и 32 битники там особо не нужны. Это, скорее всего, высказывают мнение всякие ex-"интернет-программисты", волей случая пересевшие с .NET сразу на МК. Они просто не представляют, как можно сделать даже "hello world" в 256 байтах памяти и на одном мегагерце. Тяжелое наследие современности.... Так что, поддерживаю, 8-битники никуда не теряли свою актуальность,
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 26 2015, 08:23
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 292
Регистрация: 26-06-07
Пользователь №: 28 718
|
Цитата Это же стремительно уходит, 20 летней давности. за иксмегу даже представить не могу как вам икается. Цитата Что военные могут изобразить на
8битах, какую пукалку это проблема вашей "фантазии"
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 26 2015, 14:14
|
Группа: Новичок
Сообщений: 1
Регистрация: 14-12-14
Из: Красноярск
Пользователь №: 84 112
|
Если не поздно еще, вставлю свои пять копеек. Мега88 таки да. Хоть и не довелось использовать, но я к ней приглядываюсь все время, если будет задача - поставлю. Из периферии интересуют стык (пардон, интерфейс ИКМ для кодеков, аппаратный 485 был бы интересен (в смысле, управления драйвером), CAN, поддержка ГОСТовского шифрования.(хотя, ИКМ, наверное, жирновато будет) И обязательно чтобы питание было хотя-бы от 2,7 до 5,5В(лучше от 1,8, или даже 1,2 хотя понимаю, что не реально ), т.е., чтобы работало от литиевой батарейки без всяких преобразователей. Это что касается меги. И чтобы без всяких преферансов, т.е. в пластике в первую очередь! Не смотря на импортозамещение, мы сильно не хотим ставить керамику, ибо дорого сильно. И как уже было указано выше, корпуса с выводами, требующими формовки лучше не использовать. Помимо того, что отъедают место на ПП, так их еще не понятно как загонять на установщик. Если керамика, то безвыводная. По тиняшкам следующий расклад: часто использую в разработках tiny13A. Вообще, бывает необходимо какую-нибудь мелочь запилить(типа, управление питанием в стендбае, удаленный модуль кнопок, и т.п.), и чтобы все это мало места занимала, и, желательно, поменьше жрало. Хотя, лучше бы полный 8-битный порт, т.е. 10 ног. Идеально было бы аналог tiny13A в корпусах - (QFN-10 с 8-битным портом) SOIC-8(как обычная тиняшка) и SOT-23-6(совсем урезаная версия). Т.е. я предлагаю один кристалл разваривать в разные корпуса, но QFN предпочтительней всего. В контроллере нужно АЦП, аналог USI(Universal Serial Interface), чтобы можно было бы подключать что-нибудь по SPI или одно/двухпроводному UARTу. EEPROM при этом можно не делать, если будет возможность самостоятельно записывать в основную флеш-память. Флешку можно добавть до 2К, ОЗУ оставить 64, питание, соответственно, такое-же минимум от 2,7 до 5,5В. И да, плодить такие вещи в керамике смысла не имеет никакого.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 29 2015, 09:03
|
Участник
Группа: Участник
Сообщений: 39
Регистрация: 26-10-14
Из: Екатеринбург
Пользователь №: 83 345
|
Коль тут пошел холивар ARM/8-бит. Позвольте выразить свое мнение.
Недавно хотел начать осваивать ARMы, но вникнув не увидел тех применений где бы они могли заменить обычные 8-битные контроллеры. Ethernet,USB,CAN - все это давным давно успешно реализуется на тех же AVR`ках.
Вот по примеру нашей работы часть разработчиков "идет в ногу со временем" применяет АРМы приводя аргументы что они гораздо производительней, а стоят столько же. Оно вроде бы так и есть, но эти же разработчики наворачивают на них "операционнки реального времени", и в итоге проц 99% времени крутит операционку и 1% решает простенькую задачку.
Другое дело бывает нужно вывести на экран с солидным разрешением графику или реализовать цифровые фильтры, тут конечно AVR не прокатит, однако в первом случае проблема решается применением HMI или x86 компа, во втором случае вполне применимы те же контроллеры на 51-м ядре от Silabs которые однотактовые и работают до 100МГц.
Короче эти АРМы на мой взгляд такая же маркетинговая уловка, которая заставляет нас менять телефон раз в год, авто раз в три,.......
Сообщение отредактировал www... - Jan 29 2015, 09:06
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 29 2015, 09:41
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 7 946
Регистрация: 25-02-05
Из: Moscow, Russia
Пользователь №: 2 881
|
Цитата(Lmx2315 @ Jan 29 2015, 12:32) ..а как на авр-ке без DMA в реалтайме измерять какие-нить величины непрерывно и поддерживать обмен по скоростному UARTу например? А никто и не говорил, что в задачах DSP-обработки рулят 8-битные контроллеры DSP-процессоры - да. И с ними ARMы вполне себе конкурируют, имея в себе NEON, или, хотя бы, VFP. Но это совсем уже другой класс задач, нежели тот, о котором писал www...Но причем тут это вообще?
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 29 2015, 10:25
|
Участник
Группа: Свой
Сообщений: 64
Регистрация: 24-07-06
Из: Тула
Пользователь №: 19 060
|
Крик души!!!!
Хотите, чтобы ваш МК пользовался спросом- потратьте деньги на разработку нормального корпуса. У нас в одном изделии стоит более 10тыс мег. И нас усиленно "раскорячивают" на импортозамещение, предлагая в качестве альтернативы немаленькое количество уже существующих отечественных МК. Но металлокерамические корпуса, корни которых теряются где-то в 70-х годах убивают любые попытки использования напрочь. Во первых площадь платы, которую занимает один корпус как правило в разы больше чем у импортных аналогов. Во вторых невозможность автоматизированного монтажа. И что уже убивает окончательно- необходимость формовки выводов.
Сделайте хоть что нибудь, но в TQFP и с приемкой 5, и к вам выстроится очередь из заказчиков. Если нужна какая-то поддержка этой инициативы в виде официального письма, то пишите в личку.
Ну и еще. Помимо собственно МК хотелось бы иметь адекватный DataSheet, возможность заказать программатор и среду разработки (либо четкие инструкции по адаптации существующего софта+ хедеры с описанием периферии.) Времена ТУ, которые надо заказывать, а потом полгода ждать оплаты и пересылки уже прошли. Лет 20 назад прошли. Как это можно делать- посмотрите у Миландра. Это чуть ли не единственная контора, которая озаботилась нормальной поддержкой пользователей, за что им всяческий почет и уважение. Ну и может проведете небольшой ликбез, почему у нас в стране все так плохо с корпусами? Неужели сделать кристалл проще, чем корпус?
|
|
|
|
|
|
|
|
 Jan 29 2015, 10:25
|
практикующий тех. волшебник
Группа: Участник
Сообщений: 1 190
Регистрация: 9-09-05
Пользователь №: 8 417
|
Цитата(www... @ Jan 29 2015, 12:03) ...Короче эти АРМы на мой взгляд такая же маркетинговая уловка, которая заставляет нас менять телефон раз в год, авто раз в три,....... в вашем лозунге можно с равнозначным успехом применить сочетания транзистор=микросхема программируемый калькулятор=компьютер и т.п. ЗЫ В последнее время конечно-же сглаживается грань между необходимостью и маркетингом. Но при взвешивании надо учитывать много входных параметров и условий. Если Вы делаете в одни лапы и хэйлох-ты мир, то это резко отличается от групповой разработки отказоустойчивого прибора с его дальнейшим сопровождением по версионности, доработке и прочими фигнюшками... Короче говоря от задачи надо плясать. Про коня в вакууме - то не о чём, и каждый будет по своему прав.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 29 2015, 11:08
|
Участник
Группа: Участник
Сообщений: 39
Регистрация: 26-10-14
Из: Екатеринбург
Пользователь №: 83 345
|
Цитата(Mahagam @ Jan 29 2015, 14:46) у www... походу, задачи только на уровне "автоматизация курятника". мысли вида "если мне это не надо - то и другим тоже не требуется" - сугубо инфантильные. и с головой выдают уровень компетенции того, кто несёт подобную пургу. Цитата(kolobok0 @ Jan 29 2015, 15:25) в вашем лозунге можно с равнозначным успехом применить сочетания
транзистор=микросхема
программируемый калькулятор=компьютер
и т.п. Ну вы уж категоричны, может я неправильно выразился. Просто хотел донести что большинство задач можно решить используя 8-ми битные контроллеры. Как и говорил DSP и графика конечно не удел для 8-ми битных мк. Однако не нужно как говориться из "пушки по воробьям", когда разработчик на простой датчик с WEB интерфейсом вместо того что бы сделать так http://www.ermicro.com/blog/?p=1773 наворачивает линукс  вот к примеру http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=64746Короче проц должен выбираться под задачи, а не по заключению чем призводительней и навороченней тем лучше. А холивар то тут начался с сообщения что нафиг вам эти устаревшие AVR копируйте что ни будь на АRM. Каждый проц должен быть на своем месте, всем мир
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 29 2015, 11:23
|
отэц
Группа: Свой
Сообщений: 1 729
Регистрация: 18-09-05
Из: Москва
Пользователь №: 8 684
|
QUOTE (SM @ Jan 29 2015, 12:41) А никто и не говорил, что в задачах DSP-обработки рулят 8-битные контроллеры DSP-процессоры - да. И с ними ARMы ..необязательно DSP , у меня была задача - следить за 8-ю прерываниями и по наличию их с минимально возможной задержкой перезаписывать несколько регистров в плис + плюс обмен SPI и UARTу. Прерывания достаточно редки и случайны, но при этом МК не должен был терять связь с внешним миром при их отработке.
--------------------
b4edbc0f854dda469460aa1aa a5ba2bd36cbe9d4bc8f92179f 8f3fec5d9da7f0
SHA-256
|
|
|
|
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
|
Как же я вам завидую! 
