реклама на сайте
подробности

 
 
4 страниц V   1 2 3 > »   
Reply to this topicStart new topic
> PCB для FPGA, 3Gmodule, DVI
Drumbl
сообщение Jan 28 2015, 09:32
Сообщение #1


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 19
Регистрация: 28-01-15
Пользователь №: 84 795



Друзья, помогите! Необходимо создать ПП с применением ПЛИС в BGA корпусе + прикрутить к этому память, DVI разъем и 3G модуль!
Вопрос в расположении элементов на плате и правильном разведении печатных проводников. Перечитал уже множество статей по этому вопросу и понял что необходимо как минимум 4 слоя, 1 сигнальный (внешний), 2 земляной (внутр.), 3 питание (внутр.), 4 сигнальный (внеш.).
Тут возникает вопрос еще: т.е. внутренние слои использовать только для земли и питания, и по ним нельзя прокидывать сигнальные линии, или можно, но только НЧ, а ВЧ по внешним слоям?
А если понадобится ещё слой где его лучше расположить?
Раньше не приходилось разрабатывать такие печатные платы надеюсь на помощь!

Блин случайно не там создал тему krapula.gif простите! Как можно перенести?

Сообщение отредактировал Drumbl - Jan 28 2015, 09:22
Go to the top of the page
 
+Quote Post
peshkoff
сообщение Jan 28 2015, 11:05
Сообщение #2


люблю бегать и орать
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 685
Регистрация: 28-04-07
Из: ЮБутово@Москва.ru
Пользователь №: 27 376



Что значит создать?
На основании чего? Схема есть?
Видимо вы недостаточно статей прочитали. Если ПЛИС серьезная, то скорее всего меньше 10-12 слоев вряд ли обойдется. Обычно 14-16.
Ну и далее по тексту...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Uree
сообщение Jan 28 2015, 11:24
Сообщение #3


Знающий
******

Группа: Свой
Сообщений: 5 223
Регистрация: 25-04-05
Из: Z. Gora
Пользователь №: 4 480



Да ладно, не сгущайте краски про 14-16 слоев... последня FPGA на 1760 пинов разведена на 10 слоях, 4 сигнальных и 4 плэйна внутренние. Задействованы все пины, полностью. Да, пришлось 0.1/0.1 трассы-зазоры использовать, да и то не везде. А при корпусах 400-700 пинов как правило и 6-ти слоев хватает.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Drumbl
сообщение Jan 28 2015, 11:55
Сообщение #4


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 19
Регистрация: 28-01-15
Пользователь №: 84 795



Ну нарисовать, развести, какая разница? Дальше в контексте должно быть понятно, что я имел ввиду! Схема пока разрабатывается, будет использоваться ПЛИС из серии Artix7, там пинов около 250-300, не думаю что для этого нужно 10 слоев.

Так мне и не сказали как правильно, раскидывать слои? Можно просто ссылкой в мануал послать!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Uree
сообщение Jan 28 2015, 12:28
Сообщение #5


Знающий
******

Группа: Свой
Сообщений: 5 223
Регистрация: 25-04-05
Из: Z. Gora
Пользователь №: 4 480



Да правильный подход Вы в начале описали - начинаем с 4-х слоев, внешние сигналы, внутренние земля/питания. Когда категорически начинает не хватать - добавляете еще пару, внутри, между землей и питанием. На один из добавленных слоев пихаете сигналы которые не удалось вывести снаружи, на второй питания, при необходимости пару-тройку отрезков трасс можно и на него вынести, но это уже если совсем припечет. И если получится все питания перенести на один из добавленных внутрь слоев будет возможность ранее использованый для питаний слой сделать землей. И так пока все не будет упаковано.

ЗЫ Да, если умеете посчитать изначально, хватает или нет слоев, можно сразу начинать с 6-ти или однозначно делать на 4-х.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
peshkoff
сообщение Jan 28 2015, 12:57
Сообщение #6


люблю бегать и орать
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 685
Регистрация: 28-04-07
Из: ЮБутово@Москва.ru
Пользователь №: 27 376



Цитата(Drumbl @ Jan 28 2015, 14:55) *
Ну нарисовать, развести, какая разница? Дальше в контексте должно быть понятно, что я имел ввиду! Схема пока разрабатывается, будет использоваться ПЛИС из серии Artix7, там пинов около 250-300, не думаю что для этого нужно 10 слоев.

Так мне и не сказали как правильно, раскидывать слои? Можно просто ссылкой в мануал послать!


Ну первый вариант на сайте самого xilinxа посмотреть.
http://www.xilinx.com/support/documentatio...7Series_PCB.pdf

На таком корпусе слоев можно слоев и поменьше сделать. Если используются более дорогие плисы, то я делаю слой питания после каждого сигнального.
Если часть планов выкинуть, сделать ...-план-сигнал-сигнал-план-..., то нужно следить, чтобы не было компланарных проводников в соседних слоях.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Drumbl
сообщение Jan 28 2015, 14:05
Сообщение #7


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 19
Регистрация: 28-01-15
Пользователь №: 84 795



Ну в принципе я и думал что минимум на 4 слоях разводить придется, ладно, спасибо! Буду пробовать и читать мануал!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
PCBtech
сообщение Jan 28 2015, 15:09
Сообщение #8


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 092
Регистрация: 22-12-04
Из: Москва
Пользователь №: 1 623



Цитата(Drumbl @ Jan 28 2015, 12:32) *
Тут возникает вопрос еще: т.е. внутренние слои использовать только для земли и питания, и по ним нельзя прокидывать сигнальные линии, или можно, но только НЧ, а ВЧ по внешним слоям?


Не надо в слоях земли-питания прокидывать сигнальные трассы. Даже НЧ. Плохо кончится.

Цитата(Drumbl @ Jan 28 2015, 12:32) *
А если понадобится ещё слой где его лучше расположить?


Присылайте описвние требований к импедансам, поможем структуру подобрать
и расчет волновых сопротивлений сделать.
Т.е. что нас интересует:
- одиночные проводники - какие варианты импеданса нужны
- дифф.пары - какие варианты импеданса нужны

Пришлите описание конкретного BGA, скинем пример трассировки и определим нужное число сигнальных слоев.
design@schematica.ru
Консультант: Грихин Максим Николаевич


--------------------
На правах рекламы:
Для тех, кому нужна современная профессиональная и недорогая САПР печатных плат, взамен P-CAD!

Продлена промо-акция: 19.9 тысяч рублей за годовую сетевую лицензию OrCAD Standard!
В лицензию входит схемный редактор OrCAD Capture, базовый редактор печатных плат на базе Allegro PCB Editor,
с возможностью работы с дифференциальными парами со статическим контролем фазы,
редактор правил и ограничений, 3D-просмотр со STEP-моделями, расчет импеданса, работа с микроотверстиями,
и импорт-экспорт производственных файлов. Прилагается импорт проектов из P-CAD2006.
Все, что нужно для трассировки типовых многослойных плат - всего за 19.9 тыс.рублей в год!

Подробности:
https://www.pcbsoft.ru/orcad-za-19900
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Drumbl
сообщение Jan 28 2015, 15:49
Сообщение #9


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 19
Регистрация: 28-01-15
Пользователь №: 84 795



Цитата(PCBtech @ Jan 28 2015, 18:09) *
Не надо в слоях земли-питания прокидывать сигнальные трассы. Даже НЧ. Плохо кончится.



Присылайте описвние требований к импедансам, поможем структуру подобрать
и расчет волновых сопротивлений сделать.
Т.е. что нас интересует:
- одиночные проводники - какие варианты импеданса нужны
- дифф.пары - какие варианты импеданса нужны

Пришлите описание конкретного BGA, скинем пример трассировки и определим нужное число сигнальных слоев.
design@schematica.ru
Консультант: Грихин Максим Николаевич


На самом деле хотлось бы самому научиться делать расчеты =)) не поделитесь опытом?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
PCBtech
сообщение Jan 28 2015, 16:20
Сообщение #10


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 092
Регистрация: 22-12-04
Из: Москва
Пользователь №: 1 623



Цитата(Drumbl @ Jan 28 2015, 18:49) *
На самом деле хотлось бы самому научиться делать расчеты =)) не поделитесь опытом?


У нас есть методика расчета структуры платы, завтра пришлю, хотя можно и на сайте pcbtech.ru скачать.
В поиске по сайту надо задать "расчет импеданса" и качать PDF.

Но у Вас еще вопросы насчет BGA, это отдельная тема - как делать фанаут, сколько брать сигнальных слоев, какие выбирать ширины проводников и диаметры дырок итд.


--------------------
На правах рекламы:
Для тех, кому нужна современная профессиональная и недорогая САПР печатных плат, взамен P-CAD!

Продлена промо-акция: 19.9 тысяч рублей за годовую сетевую лицензию OrCAD Standard!
В лицензию входит схемный редактор OrCAD Capture, базовый редактор печатных плат на базе Allegro PCB Editor,
с возможностью работы с дифференциальными парами со статическим контролем фазы,
редактор правил и ограничений, 3D-просмотр со STEP-моделями, расчет импеданса, работа с микроотверстиями,
и импорт-экспорт производственных файлов. Прилагается импорт проектов из P-CAD2006.
Все, что нужно для трассировки типовых многослойных плат - всего за 19.9 тыс.рублей в год!

Подробности:
https://www.pcbsoft.ru/orcad-za-19900
Go to the top of the page
 
+Quote Post
silantis
сообщение Jan 28 2015, 17:24
Сообщение #11


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 111
Регистрация: 24-04-14
Пользователь №: 81 504



Спасибо.

Сообщение отредактировал silantis - Jan 28 2015, 18:54
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Drumbl
сообщение Jan 28 2015, 18:27
Сообщение #12


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 19
Регистрация: 28-01-15
Пользователь №: 84 795



Не знаю 256 пинов у ПЛИС которую мы выбрали (возможно заменим на другую), половина из них питание и земли, неужели нужно более 2х или 3х сигнальных слоев?

Сообщение отредактировал Drumbl - Jan 28 2015, 18:29
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Drumbl
сообщение Jan 29 2015, 13:01
Сообщение #13


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 19
Регистрация: 28-01-15
Пользователь №: 84 795



Читал что половину из выше сказанного может расчитать Altium! Так ли это?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
PCBtech
сообщение Jan 29 2015, 13:07
Сообщение #14


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 092
Регистрация: 22-12-04
Из: Москва
Пользователь №: 1 623



Цитата(Drumbl @ Jan 29 2015, 16:01) *
Читал что половину из выше сказанного может расчитать Altium! Так ли это?


Вопрос непонятен.


--------------------
На правах рекламы:
Для тех, кому нужна современная профессиональная и недорогая САПР печатных плат, взамен P-CAD!

Продлена промо-акция: 19.9 тысяч рублей за годовую сетевую лицензию OrCAD Standard!
В лицензию входит схемный редактор OrCAD Capture, базовый редактор печатных плат на базе Allegro PCB Editor,
с возможностью работы с дифференциальными парами со статическим контролем фазы,
редактор правил и ограничений, 3D-просмотр со STEP-моделями, расчет импеданса, работа с микроотверстиями,
и импорт-экспорт производственных файлов. Прилагается импорт проектов из P-CAD2006.
Все, что нужно для трассировки типовых многослойных плат - всего за 19.9 тыс.рублей в год!

Подробности:
https://www.pcbsoft.ru/orcad-za-19900
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Drumbl
сообщение Jan 29 2015, 20:04
Сообщение #15


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 19
Регистрация: 28-01-15
Пользователь №: 84 795



Ещё раз! =))) Читал на форумах что Altium может расчитывать дорожки по заданному волновому сопротивлению или это бред? Илия что то не так понял! Я этим САПРом 2 дня пользуюсь, естественно всех тонкостей не знаю!

Сообщение отредактировал Drumbl - Jan 29 2015, 20:04
Go to the top of the page
 
+Quote Post
PCBtech
сообщение Jan 30 2015, 09:26
Сообщение #16


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 092
Регистрация: 22-12-04
Из: Москва
Пользователь №: 1 623



Цитата(Drumbl @ Jan 29 2015, 23:04) *
Ещё раз! =))) Читал на форумах что Altium может расчитывать дорожки по заданному волновому сопротивлению или это бред? Илия что то не так понял! Я этим САПРом 2 дня пользуюсь, естественно всех тонкостей не знаю!


А, ну наверное есть, не знаю. Пусть спецы по Альтиуму подскажут.
В Cadence Allegro, по крайней мере, такой калькулятор есть, структуру платы открываешь, и там можно посчитать импеданс и одиночный, и для дифф.пар. Причем это именно field solver, а не формульный калькулятор, и можно даже учесть трапециевидность сечения трасс...


--------------------
На правах рекламы:
Для тех, кому нужна современная профессиональная и недорогая САПР печатных плат, взамен P-CAD!

Продлена промо-акция: 19.9 тысяч рублей за годовую сетевую лицензию OrCAD Standard!
В лицензию входит схемный редактор OrCAD Capture, базовый редактор печатных плат на базе Allegro PCB Editor,
с возможностью работы с дифференциальными парами со статическим контролем фазы,
редактор правил и ограничений, 3D-просмотр со STEP-моделями, расчет импеданса, работа с микроотверстиями,
и импорт-экспорт производственных файлов. Прилагается импорт проектов из P-CAD2006.
Все, что нужно для трассировки типовых многослойных плат - всего за 19.9 тыс.рублей в год!

Подробности:
https://www.pcbsoft.ru/orcad-za-19900
Go to the top of the page
 
+Quote Post
NoMemory
сообщение Jan 30 2015, 09:53
Сообщение #17


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 41
Регистрация: 18-04-14
Пользователь №: 81 428



Altium умеет считать ширину простой трассы под требуемый импеданс, дифф. пары он рассчитывать не умеет, формулу расчета можно посмотреть Design -> Layer Stack-> Impedance Calculation, чтобы он корректно все посчитал необходимо задать полный стэк и диэлектрическую постоянную материала все в той же менюшке, а затем в правилах( Design -> Rules) задать определенный импеданс для сигнала. Поэтому, работая в Altium, для таких расчетов лучше использовать сторонние программы. Посоветую SaturnPCB Toolkit, не знаю, на сколько точные его результаты, но пока не подводил: http://www.saturnpcb.com/pcb_toolkit.htm.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Drumbl
сообщение Feb 20 2015, 15:37
Сообщение #18


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 19
Регистрация: 28-01-15
Пользователь №: 84 795



Вопросы: Нужно ли соблюдать импеданс(Characteristic impedance) для DDR3? Нужно ли его контролировать или достаточно рассчитать?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Uree
сообщение Feb 20 2015, 16:10
Сообщение #19


Знающий
******

Группа: Свой
Сообщений: 5 223
Регистрация: 25-04-05
Из: Z. Gora
Пользователь №: 4 480



Нужно конечно. Там частоты уже от 1 до 2+ ГГц, без импедансов никуда. Плюс остальные ограничения в топологии - fly-by, длины/задержки, ограничения в свапе данных...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Drumbl
сообщение Feb 20 2015, 18:47
Сообщение #20


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 19
Регистрация: 28-01-15
Пользователь №: 84 795



Цитата(Uree @ Feb 20 2015, 19:10) *
Нужно конечно. Там частоты уже от 1 до 2+ ГГц, без импедансов никуда. Плюс остальные ограничения в топологии - fly-by, длины/задержки, ограничения в свапе данных...

Достаточно рассчитать или нужен и расчет и контроль импеданса? В чем суть fly-by и что такое свап данных, это тоже обязательно?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Drumbl
сообщение Feb 20 2015, 23:03
Сообщение #21


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 19
Регистрация: 28-01-15
Пользователь №: 84 795



Забил стек в Altium отсюда, информация с сайта производителя:
Расчеты импеданса в Saturn и Altium дали результат ширины дорожки в 0.46 мм, по моему это слишком! Есть идеи в чем ошибка? Смотрел примеры ПП там линии намного тоньше!

Сообщение отредактировал Drumbl - Feb 20 2015, 23:06
Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
 
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Corvus
сообщение Feb 21 2015, 09:21
Сообщение #22


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 771
Регистрация: 24-04-08
Из: Зеленоград
Пользователь №: 37 056



Приведите параметры, которые в Сатурн забиваете. Вообще, трассировка DDR3 - это отдельная большая тема. И по ней куча аппноутов.
Начните с этого:
http://www.fujitsu.com/us/Images/SPBG_GDC_..._en_r2.0_AN.pdf
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Drumbl
сообщение Feb 21 2015, 10:11
Сообщение #23


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 19
Регистрация: 28-01-15
Пользователь №: 84 795



Цитата(Corvus @ Feb 21 2015, 12:21) *
Приведите параметры, которые в Сатурн забиваете. Вообще, трассировка DDR3 - это отдельная большая тема. И по ней куча аппноутов.
Начните с этого:
http://www.fujitsu.com/us/Images/SPBG_GDC_..._en_r2.0_AN.pdf

Спасибо почитаю!
Данные для Saturn (Conductor Impedance): W=0.46mm, H=0.22mm, Er=4.2, BCW=18um, PT=35um, PC=Microstrip
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Uree
сообщение Feb 21 2015, 10:38
Сообщение #24


Знающий
******

Группа: Свой
Сообщений: 5 223
Регистрация: 25-04-05
Из: Z. Gora
Пользователь №: 4 480



Для вменяемых размеров трасс толщИны препрегов должны быть в районе 0.1-0.13мм, а на скриншоте в 2 раза больше. Понятное дело, что все будет крупным.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Drumbl
сообщение Feb 21 2015, 10:44
Сообщение #25


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 19
Регистрация: 28-01-15
Пользователь №: 84 795



Значит нужно менять производителя печатных плат? Мои данные верны?

Сообщение отредактировал Drumbl - Feb 21 2015, 10:50
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Aner
сообщение Feb 21 2015, 20:09
Сообщение #26


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 4 869
Регистрация: 28-02-08
Из: СПБ
Пользователь №: 35 463



По количеству слоев требуемой платы можно грубо так прикинуть: берем от края количество сплошных рядов шаров по периметру (без учета разделительного ряда, по центру иногда есть разделение обычно для питания) и прибавляем 2. Например 6 рядов шаров + 2 получаем 8-слойку. А далее смотрим, позволяет ли схема, идеология сократить это кол-во слоев. Иногда можно сократить на 1 ... 3 слоя, но это редкость. Начинаем разводить из центра чипа, обычно это питание, земли и далее к крайним рядам.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Drumbl
сообщение Feb 22 2015, 09:26
Сообщение #27


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 19
Регистрация: 28-01-15
Пользователь №: 84 795



Цитата(Aner @ Feb 21 2015, 23:09) *
По количеству слоев требуемой платы можно грубо так прикинуть: берем от края количество сплошных рядов шаров по периметру (без учета разделительного ряда, по центру иногда есть разделение обычно для питания) и прибавляем 2. Например 6 рядов шаров + 2 получаем 8-слойку. А далее смотрим, позволяет ли схема, идеология сократить это кол-во слоев. Иногда можно сократить на 1 ... 3 слоя, но это редкость. Начинаем разводить из центра чипа, обычно это питание, земли и далее к крайним рядам.

Это все здорово, но у меня есть дифф пары на ddr3, поэтому я думаю разводку лучше начать с них. И вообще сначала память развести, а потом остальное. И главное сейчас с импедансом разобраться.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
PCBtech
сообщение Feb 22 2015, 19:17
Сообщение #28


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 092
Регистрация: 22-12-04
Из: Москва
Пользователь №: 1 623



Цитата(Drumbl @ Feb 22 2015, 13:26) *
Это все здорово, но у меня есть дифф пары на ddr3, поэтому я думаю разводку лучше начать с них. И вообще сначала память развести, а потом остальное. И главное сейчас с импедансом разобраться.


Вам надо прикинуть, сколько слоев нужно будет под разводку DDR3, с учетом выравнивания длин.
Обычно каждый байт разводится в едином слое. В зависимости от того, насколько перекрещиваются сигналы,
и насколько тесное размещение, выясняете, сколько слоев потребуется под все байты данных и сколько под адресную шину.
Перемежаете эти слои слоями земли. Добавляете слои питания.
Добавляете внешние слои трассировки.
Добавляете еще слои трассировки, если есть большое количество связей, не имеющих отношение к DDR, но накладывающихся на DDR по местоположению предполагаемой трассировки.
Как-то так...

В дизайн-центре КБ "Схематика" есть горячая линия, Вы можете написать туда, прислать предварительный проект
и ребята подскажут, какой стек вам, скорее всего, подойдет, т.е. что можно взять за основу
с учетом возможностей современных производств ПП. И помогут импеданс посчитать.
У них огромный опыт проектирования плат с DDR, так что помогут вполне квалифицированно...

Адрес: design@schematica.ru
Контактное лицо: Максим Грихин


--------------------
На правах рекламы:
Для тех, кому нужна современная профессиональная и недорогая САПР печатных плат, взамен P-CAD!

Продлена промо-акция: 19.9 тысяч рублей за годовую сетевую лицензию OrCAD Standard!
В лицензию входит схемный редактор OrCAD Capture, базовый редактор печатных плат на базе Allegro PCB Editor,
с возможностью работы с дифференциальными парами со статическим контролем фазы,
редактор правил и ограничений, 3D-просмотр со STEP-моделями, расчет импеданса, работа с микроотверстиями,
и импорт-экспорт производственных файлов. Прилагается импорт проектов из P-CAD2006.
Все, что нужно для трассировки типовых многослойных плат - всего за 19.9 тыс.рублей в год!

Подробности:
https://www.pcbsoft.ru/orcad-za-19900
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Kaligooola
сообщение Feb 24 2015, 07:49
Сообщение #29


Brubel
***

Группа: Свой
Сообщений: 321
Регистрация: 17-11-06
Из: Oudergem
Пользователь №: 22 444



У Xilinx для 7 серии есть доки по разводке DDR3/4. Причем не поленитесь заглянуть "ug586 7Series MIS" в нём есть требования и по трассировке. Ещё у них есть документ по трассировке для DDR 2000+ МГц. С примерами стеков и описанием за счёт чего можно добиться высоких скоростей.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
bigor
сообщение Feb 24 2015, 08:55
Сообщение #30


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 825
Регистрация: 28-11-07
Из: г.Винница, Украина
Пользователь №: 32 762



Цитата(Drumbl @ Feb 22 2015, 11:26) *
И вообще сначала память развести, а потом остальное. И главное сейчас с импедансом разобраться.

Совершенно верно. И начать нужно с данных, клоков/стробов, дифпар.
Что касается импедансов, то все довольно просто - на внешних слоях будет так:
Прикрепленное изображение

На внутренних:
Прикрепленное изображение

Значения ширины проводников указаны для цепей, для которых требуется обеспечение импеданса.
Цепи, которым контроль импеданса ни к чему, можно разводить любой требуемой шириной.
В области BGA, в непосредственной близости от падов или переходных (в проекции корпуса), ширина проводников может отличаться от расчетной.
Стек:
Прикрепленное изображение

Если нужна другая толщина рлаты, нужно проектировать другой стек.
Если вся топология влезет на наружных слоях и только на одном внутреннем сигнальном, то стек можно(нужно) пересчитать.
Многое зависит от взаимного расположения компонентов и соединений между ними.
Задачи проектирования топологии и проектирования стека под DDR довольно тесно связаны между собой.
Читайте апноуты и руководства от разных производителей памяти. В них часто все детально прописано.
В самое ближайшее время у нас на сайте будет опубликован набор типовых стеков МПП разной слойности, в том числе и для плат с контролем импеданса.


--------------------
Тезис первый: Не ошибается лишь тот, кто ничего не делает.
Тезис второй: Опыт - великое дело, его не пропьёшь :).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Drumbl
сообщение Feb 25 2015, 20:39
Сообщение #31


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 19
Регистрация: 28-01-15
Пользователь №: 84 795



Kaligooola, спасибо!

bigor, что за программа в которой рассчитывались дорожки и стек? Где взять? Хочу такую же! biggrin.gif rolleyes.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
bigor
сообщение Feb 26 2015, 10:16
Сообщение #32


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 825
Регистрация: 28-11-07
Из: г.Винница, Украина
Пользователь №: 32 762



Цитата(Drumbl @ Feb 25 2015, 22:39) *
bigor, что за программа в которой рассчитывались дорожки и стек?

Polar Si9000 Transmission Line Field Solver
Polar SB200a PCB Stackup and Construction Builder
Цитата(Drumbl @ Feb 25 2015, 22:39) *
Где взять?

Купить. laughing.gif
Или в закромах.
Или на файлообменниках поискать.


--------------------
Тезис первый: Не ошибается лишь тот, кто ничего не делает.
Тезис второй: Опыт - великое дело, его не пропьёшь :).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Кнкн
сообщение Feb 26 2015, 12:20
Сообщение #33


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 646
Регистрация: 21-06-04
Пользователь №: 71



Цитата(PCBtech @ Jan 28 2015, 19:20) *
У нас есть методика расчета структуры платы


Поясните, пожалуйста, следует ли при расчете импеданса учитывать паяльную маску?

Формула - Значение импеданса = вычисленное в Polar * 0.9 + 3.2
это результат экспериментов?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
PCBtech
сообщение Feb 26 2015, 12:41
Сообщение #34


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 092
Регистрация: 22-12-04
Из: Москва
Пользователь №: 1 623



Цитата(Кнкн @ Feb 26 2015, 15:20) *
Поясните, пожалуйста, следует ли при расчете импеданса учитывать паяльную маску?

Формула - Значение импеданса = вычисленное в Polar * 0.9 + 3.2
это результат экспериментов?


Да, наличие маски надо учитывать.
Формула - да, это некое приближение к реальности для конкретной технологии конкретного завода.


--------------------
На правах рекламы:
Для тех, кому нужна современная профессиональная и недорогая САПР печатных плат, взамен P-CAD!

Продлена промо-акция: 19.9 тысяч рублей за годовую сетевую лицензию OrCAD Standard!
В лицензию входит схемный редактор OrCAD Capture, базовый редактор печатных плат на базе Allegro PCB Editor,
с возможностью работы с дифференциальными парами со статическим контролем фазы,
редактор правил и ограничений, 3D-просмотр со STEP-моделями, расчет импеданса, работа с микроотверстиями,
и импорт-экспорт производственных файлов. Прилагается импорт проектов из P-CAD2006.
Все, что нужно для трассировки типовых многослойных плат - всего за 19.9 тыс.рублей в год!

Подробности:
https://www.pcbsoft.ru/orcad-za-19900
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Кнкн
сообщение Feb 26 2015, 13:27
Сообщение #35


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 646
Регистрация: 21-06-04
Пользователь №: 71



Цитата(PCBtech @ Feb 26 2015, 15:41) *
Да, наличие маски надо учитывать.
Формула - да, это некое приближение к реальности для конкретной технологии конкретного завода.


Большое спасибо.
Если возможно, дайте, пожалуйста, рекомендации по учету маски:
толщина, толщина на проводниках, толщина между трассами дифф. пары.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
bigor
сообщение Feb 26 2015, 13:35
Сообщение #36


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 825
Регистрация: 28-11-07
Из: г.Винница, Украина
Пользователь №: 32 762



Цитата(Кнкн @ Feb 26 2015, 15:27) *
Если возможно, дайте, пожалуйста, рекомендации по учету маски:
толщина, толщина на проводниках, толщина между трассами дифф. пары.

Зависит от завода, типа оборудования и материала.
Для себя беру - толщина по проводнику около 15 мкм, между проводниками - 25 мкм, проницаемость около 3,6.
Получается приблизительно то же значение, если применять формулу "вычисленное в Polar * 0.9 + 3.2"
Прикрепленное изображение

Если по 3-му классу с учетом подтравов (приблизительным):
Прикрепленное изображение


--------------------
Тезис первый: Не ошибается лишь тот, кто ничего не делает.
Тезис второй: Опыт - великое дело, его не пропьёшь :).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Кнкн
сообщение Feb 26 2015, 14:49
Сообщение #37


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 646
Регистрация: 21-06-04
Пользователь №: 71



Цитата(bigor @ Feb 26 2015, 16:35) *
Зависит от завода, типа оборудования и материала.
Для себя беру - толщина по проводнику около 15 мкм, между проводниками - 25 мкм, проницаемость около 3,6.


Спасибо!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
peshkoff
сообщение Feb 27 2015, 08:26
Сообщение #38


люблю бегать и орать
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 685
Регистрация: 28-04-07
Из: ЮБутово@Москва.ru
Пользователь №: 27 376



Цитата(Kaligooola @ Feb 24 2015, 10:49) *
У Xilinx для 7 серии есть доки по разводке DDR3/4. Причем не поленитесь заглянуть "ug586 7Series MIS" в нём есть требования и по трассировке. Ещё у них есть документ по трассировке для DDR 2000+ МГц. С примерами стеков и описанием за счёт чего можно добиться высоких скоростей.


Какой этот второй документ? wp383? Или еще какой то? Не могу найти..
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Drumbl
сообщение Mar 29 2015, 21:22
Сообщение #39


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 19
Регистрация: 28-01-15
Пользователь №: 84 795



Закончил с разводкой платы, вот что получилось! Есть что сказать?
У меня вот какой вопрос, как правильно в Altium выводить файлы сверловки? И в целом какой формат нужен для производства, и как им показать где глухие где слепые отверстия? Может ли Альтум сам все сделать?
Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
Прикрепленное изображение
Прикрепленное изображение
Прикрепленное изображение


Прикрепленное изображение
Прикрепленное изображение
Прикрепленное изображение
 
Go to the top of the page
 
+Quote Post
EvilWrecker
сообщение Mar 30 2015, 04:11
Сообщение #40


ядовитый комментатор
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 765
Регистрация: 25-06-11
Пользователь №: 65 887



Ох уж эти любители термобарьеров wacko.gif - ладно бы еще термобарьеры были хорошие, так же нет. Узнаю элементы "знакомых" библиотек которые наверно есть "почти у всех"- скопированные без оценок и критики.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Uree
сообщение Mar 30 2015, 08:14
Сообщение #41


Знающий
******

Группа: Свой
Сообщений: 5 223
Регистрация: 25-04-05
Из: Z. Gora
Пользователь №: 4 480



Что-то мне кажется память чрезмерно "затянута" и не оптимальна. Верхний слой вообще не использован, зато на остальных сплошные петли... Ну и как обычно - наверное здесь хватило бы и 6-ти слоев, но не видя питаний трудно это утверждать.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
PCBtech
сообщение Mar 30 2015, 08:39
Сообщение #42


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 092
Регистрация: 22-12-04
Из: Москва
Пользователь №: 1 623



Цитата(Drumbl @ Mar 30 2015, 00:22) *
Закончил с разводкой платы, вот что получилось! Есть что сказать?
У меня вот какой вопрос, как правильно в Altium выводить файлы сверловки? И в целом какой формат нужен для производства, и как им показать где глухие где слепые отверстия? Может ли Альтум сам все сделать?


В таком масштабе все равно ничего понять нельзя, тем более что Вы не показали слоев земли и питания и общую структуру платы.

Что касается глухих отверстий:
- каждый тип надо вывести отдельным файлом DRILL
с описанием - с какого и на какой слой.
Формат лучше всего миллиметровый 4:4

Правда, я не очень понял, зачем Вам глухие отверстия в этом дизайне?
Там что, есть BGA с шагом менее 0.8 мм?


--------------------
На правах рекламы:
Для тех, кому нужна современная профессиональная и недорогая САПР печатных плат, взамен P-CAD!

Продлена промо-акция: 19.9 тысяч рублей за годовую сетевую лицензию OrCAD Standard!
В лицензию входит схемный редактор OrCAD Capture, базовый редактор печатных плат на базе Allegro PCB Editor,
с возможностью работы с дифференциальными парами со статическим контролем фазы,
редактор правил и ограничений, 3D-просмотр со STEP-моделями, расчет импеданса, работа с микроотверстиями,
и импорт-экспорт производственных файлов. Прилагается импорт проектов из P-CAD2006.
Все, что нужно для трассировки типовых многослойных плат - всего за 19.9 тыс.рублей в год!

Подробности:
https://www.pcbsoft.ru/orcad-za-19900
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Drumbl
сообщение Mar 30 2015, 12:23
Сообщение #43


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 19
Регистрация: 28-01-15
Пользователь №: 84 795



Цитата(EvilWrecker @ Mar 30 2015, 07:11) *
Ох уж эти любители термобарьеров wacko.gif - ладно бы еще термобарьеры были хорошие, так же нет. Узнаю элементы "знакомых" библиотек которые наверно есть "почти у всех"- скопированные без оценок и критики.

Что не так с термобарьерами?

Цитата(Uree @ Mar 30 2015, 11:14) *
Что-то мне кажется память чрезмерно "затянута" и не оптимальна. Верхний слой вообще не использован, зато на остальных сплошные петли... Ну и как обычно - наверное здесь хватило бы и 6-ти слоев, но не видя питаний трудно это утверждать.

По поводу слоев! Производство на котором будет изготавливается ПП делает толстый препрег для 6 слоев, с толстыми диэлектриками дороги выходили по 0.4мм, поэтому было решено взять 8 слоев.
Да согласен длинновато вышло! Выравнивал по мануалу от Xilinx учитывая задержки в ПЛИСине и задержки с которыми должны приходить сигналы в память. И опять же длинные дороги получились из-за толстых диэлектриков, площадь больше занимают. Хотя может я что то не так понимаю.

Цитата(PCBtech @ Mar 30 2015, 11:39) *
В таком масштабе все равно ничего понять нельзя, тем более что Вы не показали слоев земли и питания и общую структуру платы.

Что касается глухих отверстий:
- каждый тип надо вывести отдельным файлом DRILL
с описанием - с какого и на какой слой.
Формат лучше всего миллиметровый 4:4

Правда, я не очень понял, зачем Вам глухие отверстия в этом дизайне?
Там что, есть BGA с шагом менее 0.8 мм?


Да, скрины ужасные, не знаю как в альтуме вывести jpg, если знаете подскажите, или другой способ подскажите. Выведу.
В слоях питания вообще ни чего не разобрать, поэтому не скинул. Под высокоскоростными цепями лежат сплошные земля и питание. Все проводники DDR под питанием и землей, разрывов нет, так же и под дифф. парами.
Глухих отверстий мало, глухие отверстия это плохо? DDR шаг 0.8, это критично?
По поводу формата я так и думал,эээээххх придется помучиться!
Всем спасибо!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
PCBtech
сообщение Mar 30 2015, 12:34
Сообщение #44


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 092
Регистрация: 22-12-04
Из: Москва
Пользователь №: 1 623



Цитата(Drumbl @ Mar 30 2015, 15:23) *
Глухих отверстий мало, глухие отверстия это плохо? DDR шаг 0.8, это критично?


А производитель-то ваш умеет глухие отверстия делать?
Не все умеют.
Да и дорого это...
DDR шаг 0.8 можно без глухих трассировать.


--------------------
На правах рекламы:
Для тех, кому нужна современная профессиональная и недорогая САПР печатных плат, взамен P-CAD!

Продлена промо-акция: 19.9 тысяч рублей за годовую сетевую лицензию OrCAD Standard!
В лицензию входит схемный редактор OrCAD Capture, базовый редактор печатных плат на базе Allegro PCB Editor,
с возможностью работы с дифференциальными парами со статическим контролем фазы,
редактор правил и ограничений, 3D-просмотр со STEP-моделями, расчет импеданса, работа с микроотверстиями,
и импорт-экспорт производственных файлов. Прилагается импорт проектов из P-CAD2006.
Все, что нужно для трассировки типовых многослойных плат - всего за 19.9 тыс.рублей в год!

Подробности:
https://www.pcbsoft.ru/orcad-za-19900
Go to the top of the page
 
+Quote Post
EvilWrecker
сообщение Mar 30 2015, 13:24
Сообщение #45


ядовитый комментатор
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 765
Регистрация: 25-06-11
Пользователь №: 65 887



Цитата
Что не так с термобарьерами?


В первую очередь то, что они вообще есть- и если решили ставить, то хотя бы соединениями вменяемой толщины, т.е "пропорционально" подключаемому паду
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ваня Цаберт
сообщение Mar 30 2015, 13:28
Сообщение #46


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 74
Регистрация: 6-05-13
Пользователь №: 76 748



а где-то термобарьеры вообще противопоказаны. например на sma.


--------------------
«Every idiot can count to one»
Go to the top of the page
 
+Quote Post
bigor
сообщение Mar 30 2015, 15:47
Сообщение #47


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 825
Регистрация: 28-11-07
Из: г.Винница, Украина
Пользователь №: 32 762



Цитата(Drumbl @ Mar 30 2015, 14:23) *
По поводу слоев! Производство на котором будет изготавливается ПП делает толстый препрег для 6 слоев, с толстыми диэлектриками дороги выходили по 0.4мм, поэтому было решено взять 8 слоев.

Ищите другое производство - будет дешевле.
Цитата(Drumbl @ Mar 30 2015, 14:23) *
Да, скрины ужасные, не знаю как в альтуме вывести jpg, если знаете подскажите, или другой способ подскажите. Выведу.

В герберах выкладывайте. Или проект целиком. Будет понятней.
Цитата(Drumbl @ Mar 30 2015, 14:23) *
Глухих отверстий мало, глухие отверстия это плохо? DDR шаг 0.8, это критично?

Глухие (слепые) отвертия - это плюс 50% к стоимости.
Оно Вам нужно? 0,80мм BGA прекрасно разводятся без глухих отверстий.
Например 0,20/0,50мм отверстие/площадка. Иногда и 0,25/0,55мм влезает - зависит от зазоров и размера пада под шарик.
Кроме того. Если Ваш производитель не может применять тонких препрегов, то и с глухими отверстиями у него скорее всего полный затык, как как они выполняются исключительно на тонких препрегах, когда глубина отвертия соизмерима с толщиной препрега (другими словами - расстояния между соседними слоями, которые эти глухие отверстия соединяют).


--------------------
Тезис первый: Не ошибается лишь тот, кто ничего не делает.
Тезис второй: Опыт - великое дело, его не пропьёшь :).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Drumbl
сообщение Mar 31 2015, 07:51
Сообщение #48


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 19
Регистрация: 28-01-15
Пользователь №: 84 795



Цитата(Ваня Цаберт @ Mar 30 2015, 16:28) *
а где-то термобарьеры вообще противопоказаны. например на sma.

Не знаю я подключил SMA разъем, как пишут в камасутре на 3G модуль. И там есть термобарьеры, у модуля своя отдельная земля соединяется в одной точке с общей.

Производство выбрать не могу, производство в Европе! Попробую узнать про глухие отверстия! Но надеюсь делаю!
Еще вопрос как обозначить на каких проводниках нужно выполнить конроль импеданса?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
aaarrr
сообщение Mar 31 2015, 07:55
Сообщение #49


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 10 713
Регистрация: 11-12-04
Пользователь №: 1 448



Цитата(Drumbl @ Mar 31 2015, 10:51) *
Еще вопрос как обозначить на каких проводниках нужно выполнить конроль импеданса?

Дайте им уникальный D-code и опишите требования в сопроводительном документе к герберам.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
vicnic
сообщение Mar 31 2015, 08:29
Сообщение #50


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 652
Регистрация: 3-08-05
Из: Saint-Petersburg
Пользователь №: 7 318



Цитата(Drumbl @ Mar 30 2015, 15:23) *
Глухих отверстий мало, глухие отверстия это плохо? DDR шаг 0.8, это критично?

Если глухих мало, то стоит задуматься об избавлении их и переходе на сквозные. Тем более для BGA с шагом 0.8 мм и более.
Примерная оценка: каждый тип несквозного отверстия добавляет в стоимость платы не менее 15%
Go to the top of the page
 
+Quote Post
EvilWrecker
сообщение Mar 31 2015, 08:34
Сообщение #51


ядовитый комментатор
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 765
Регистрация: 25-06-11
Пользователь №: 65 887



Цитата(Drumbl @ Mar 31 2015, 10:51) *
Не знаю я подключил SMA разъем, как пишут в камасутре на 3G модуль. И там есть термобарьеры, у модуля своя отдельная земля соединяется в одной точке с общей.

Производство выбрать не могу, производство в Европе! Попробую узнать про глухие отверстия! Но надеюсь делаю!
Еще вопрос как обозначить на каких проводниках нужно выполнить конроль импеданса?


Вам про SMA совершенно правильно пишут- никто в здравом уме ставить термобарьеры на RF(а на разъемы и подавно) ставить не будет- и уж точно не с такой геометрией как в приводимых скриншотах.. Я в одной ветке уже высказался на тему того откуда берутся такие дизайны- прежде чем слепо верить камасутрам весьма небесполезно пораскинуть и собственным серым веществом.

То что пишут про память и разводку сложно прокомментировать, поскольку без залитых полигонов это принципиально бредовая затея, но имха- после термобарьеров, низкокачественных библиотек и HDI техник для платы с такими футпринтами+зазорами+корпусами+размещением в это все углубляться особенного смысла нет, без обид.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
peshkoff
сообщение Mar 31 2015, 09:00
Сообщение #52


люблю бегать и орать
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 685
Регистрация: 28-04-07
Из: ЮБутово@Москва.ru
Пользователь №: 27 376



Цитата(EvilWrecker @ Mar 31 2015, 11:34) *
Вам про SMA совершенно правильно пишут- никто в здравом уме ставить термобарьеры на RF(а на разъемы и подавно) ставить не будет...


Ну не обязательно так критично. При большом количестве слоев термобареры для sma все же желательны. Во всяком случае мы ставим
А вот где LDOхи уж точно они не нужны. Там не термобарьер, а "термосвобода" нужна!

Ну а в целом да, читать, читать... про слепоглухонемые отверстия уже высказались. Это так, по верхушкам проскакали...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
EvilWrecker
сообщение Mar 31 2015, 09:32
Сообщение #53


ядовитый комментатор
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 765
Регистрация: 25-06-11
Пользователь №: 65 887



Цитата
Ну не обязательно так критично. При большом количестве слоев термобареры для sma все же желательны.


Без термобарьеров можно и нужно ставить не только весь RF со SMA в независимости от того сколько слоев, так еще и 0402(и меньше если завод хороший) и многие бга.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
peshkoff
сообщение Mar 31 2015, 10:01
Сообщение #54


люблю бегать и орать
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 685
Регистрация: 28-04-07
Из: ЮБутово@Москва.ru
Пользователь №: 27 376



Цитата(EvilWrecker @ Mar 31 2015, 12:32) *
Без термобарьеров можно и нужно ставить не только весь RF со SMA в независимости от того сколько слоев, так еще и 0402(и меньше если завод хороший) и многие бга.


ну видимо вы не на своем заводе монтируете. ладно, это отдельная тема, тыщу раз пропесоченая
Go to the top of the page
 
+Quote Post
EvilWrecker
сообщение Mar 31 2015, 10:10
Сообщение #55


ядовитый комментатор
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 765
Регистрация: 25-06-11
Пользователь №: 65 887



Поясните пожалуйста что значит "ну видимо вы не на своем заводе монтируете"? А тема и вправду пропесоченая благо пресловутые термобарьеры видимо требуется только совсем уж лоуендовым производителям и/или наколенным производствам.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
peshkoff
сообщение Mar 31 2015, 10:50
Сообщение #56


люблю бегать и орать
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 685
Регистрация: 28-04-07
Из: ЮБутово@Москва.ru
Пользователь №: 27 376



имею ввиду участок по монтажу печатных плат находящийся в том же предприятии, что и вы работаете. как еще объяснить?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
EvilWrecker
сообщение Mar 31 2015, 12:26
Сообщение #57


ядовитый комментатор
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 765
Регистрация: 25-06-11
Пользователь №: 65 887



Цитата(peshkoff @ Mar 31 2015, 13:50) *
имею ввиду участок по монтажу печатных плат находящийся в том же предприятии, что и вы работаете. как еще объяснить?


Отношение заказов плат у заводов который делает только платы и завода который еще и монтирует компоненты в моем случае составляет примерно - 3:5. Как это относится к теме в контексте вашего предположения я видимо и вправду не понимаю.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Drumbl
сообщение Mar 31 2015, 19:20
Сообщение #58


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 19
Регистрация: 28-01-15
Пользователь №: 84 795



Всем спасибо! Учел ваши замечания по поводу термобарьеров и глухих отверстий, убрал, но не везде! =))) Плату отправили в производство посмотрим что они ответят!
Go to the top of the page
 
+Quote Post

4 страниц V   1 2 3 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 20th August 2025 - 22:10
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.03211 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016